问个狂妄的问题： 河牌这条街难打在哪里？

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对手是一个打的不是很好的人 下注有时不知深浅

richardsyj 发表于 2015-10-4 14:20
25/50 有效筹码7500  co limp TJss 5人pot flop TJ6r sb bet 200 utg call 我raise 800 sb call headsup tu ...

我知道沈爷这是考我来着。

努力答卷：
河牌怎么打，取决于多了解对方。

具体沈爷这个例子里的对手，他的翻转打法与河牌打法很不连贯，按他翻、转的打法，河牌应该直接推。他不推，有三种可能：
1，诈唬未遂，准备弃牌。（持强凌弱的人）  
2，有中等牌，准备翻牌。（狐疑多虑的人）  
3，有超强牌，打算加注。（自作聪明的人）

沈爷可以回顾一下他的打法倾向，判断那种可能大。 如果没历史记录，就得看Tell.  
如果他漠不关心，就当他是1，表现的很自信，就当他是2，表现的很鬼祟很虚弱，就当他是3.  

如果完全读不出来，但已知他打的不好，就当他是2.  具体怎么打，要看他在有顺子的牌面把啥牌当中等牌。沈爷既然说他不知深浅，那么干脆推了他算了。

9 T两队转bluff也可这么打

河牌的沉没成本（前面几条街的投入总和）最大，打捞成本（河牌需要再额外投入（去bluff或call）的钱）同样也最大，前者令人恶向胆边生，后者又让人不敢下手，再加上人天生的好奇心在河牌体现得最淋漓尽致，因为so close to showdown，所以情绪的冲突在河牌是最激烈的，情绪冲突激烈，自然也就不理性了，河牌的难度也就体现在这个地方，不是理论上困难，而是太容易被情感左右。
即便从理论角度而言，NLHE的河牌也是有其独特的困难之处的，因为河牌的范围高度极化，从防守者的视角看，对手的equity变成了0%和100%，这个时候构造对手的bluff range基本上就完全靠读人的tendency，哪些牌他这次决定从pre carry到river这并不是一个数学问题，而是心理问题，NLHE的心理成分也就在此，那为什么同样的对手在flop反而好办呢？因为flop上我们比如拿了一手底对中kicker，常常容易判断即便是对手bluff range里面的最差的牌也并不落后我们多少equity，所以可以容易的看到对他整个range我们的equity很差，这个largely是数学问题，但到了河牌当那些draw的equity全都落空之后，他是否会选择bluff，就两眼一抹黑了，这个不是数学问题。所以总的来说，数学的成分逐条街递减，心理成分逐条街递增（因为从t到t+1条街有一个“他是否会继续bet这个牌”的carry over factor是人的tendency所决定的），所以河牌决定所需要依赖的assumptions是最多的，自然最困难。

真是个好帖啊，我原以为翻牌前是50%呢，原来是1 2 3 4这样排列
不过对低手来说，翻前应该占了50%吧，因为翻前的小错会酿成翻后的大错和巨错。

river的能力是区别职业和非职业的最明显的一条街。说穿了就是value的能力，这手牌究竟有没有value，有多少value。
river要打好，必须考虑清楚每一条街的行动，缩小对手的手牌范围。之所以有1234的说法是因为，如果河牌打得好不太可能前面几条街犯太大的错误。而前几条街打得很标准，不一定能够在河牌发挥到极致。
所以不在河牌做摊牌猴子，是一个标准的职业和非职业最明显的区别。比如发一个牌普，下面总有回复，“这牌还有value？”你看不到不代表别人看不到这个value。

其实我觉得河牌难度不一定是最高的。

首先这是一个频率问题，假设6人桌，我们打100手牌，假设每一次action都算一次决策，四条街需要做决策的次数大约分别是110次，15次，10次，6次。
由此可见，一个人如果preflop打得完美，那么他几乎一定是赢家，不可能是输家。而一个人如果是river打得完美，其实不能保证他一定能赢钱。
当然频率跟难度其实关系不大，不过这个是一种前提，难度再高的东西，如果频率很低的话，去研究它的价值就高不起来。

其次，从计算复杂度上来讲，河牌是最低的，因为它不需要考虑后面会发什么公共牌，需要考虑的后续action也是最少的。不仅仅是计算起来简单，信息还是最多的，大家在这手牌里所有action基本上都做完了，那么我们有什么牌，对手有什么牌，很多时候大家都有数。相反，在flop和turn，一个是没办法定位对手的牌，二个是不知道在后面的street对手会不会简单放弃还是突然暴起伤人，所以每一个决策都做得战战兢兢，并且不知道自己的决策究竟长期是不是+EV的，更不要说最+EV了。

所以讲做决策的频率，肯定是preflop最高；讲计算复杂度，可能turn是最高的，river的复杂度可能连flop都比不上。river最大的问题就在于pot最大，其他的问题都不是它独有的，比如“我们打多大对手会跟，打多大对手会丢”，这个问题在前面三条街其实一样会碰到，我们在任何时候都会碰到bet size的问题，这不是河牌的专利。

但是pot大只能说明它的重要性，不能说明他的难度啊。pot大跟难度联系起来的纽带只能是“心理压力大”这一点。但是讲到重要性，又离不开频率了。

所以“重要性”=决策频率与pot大小共同构成的一个函数；“难度”=计算复杂度与心理压力共同构成的一个函数。

河牌在pot大小和心理压力这两个方面是最大的，但是在决策频率和计算复杂度这两个方面可以说是最小的。所以无论是“重要性”还是“难度”，河牌都不见得是理所当然的排在第一位。

问题在于，扑克是关于钱的游戏，所以无论是讨论牌谱，还是计算得失，或者复盘检讨，或者做教学视频，pot大小永远都被摆在第一位，就显得河牌好像特别突出，其实我觉得这也是一种选择性注意。河牌很多时候都是单个action的决策，要么bet，要么call，要么fold，要么check，要么raise，没有其他了，简单粗暴，只是由于pot大故而特别显眼。而在一个只有不到10bb的pot里，即使某位高手制订了一个妙到毫巅的，关乎整手牌的，算到以后若干步的行动策略，但是除了他本人，永远不会有其他人去注意这手牌。

不过在难度方面，河牌还有一个难点，在于分析力。

假设把前面的叫做“计划力”，河牌由于是最后一个action，就不需要做后续计划，这时候是综合前面获得的信息，来分析出结果的这么一个过程。

计划可以平时在台下自己慢慢琢磨，但是分析则是必须临场发挥的，光信息充足还不够，如何从所有的信息中挖掘出对我们有用的东西才是重点。所以从这点来说，分析力的难度>计划力，这也没错。

但是假设没有平时在台下的积累的话，肯定是计划力的难度>>分析力。比如100年前的poker player，他们可以靠自己的智商，把河牌打得很好，可能不逊于现代的任何一个扑克玩家，但是他们永远不可能靠一己之力打造出GTO。

这样一来的话，分析力好比智商，计划力好比知识。

知识更重要还是智商更重要？我认为知识更重要。
学习知识更难还是训练智商更难？我认为训练智商更难。
运用已有的知识来做事更难还是临场动脑筋做决策更难？我认为临场动脑筋做决策更难。

这样一来的话，好像确实是河牌更难，分析了一通自己把自己的论点推翻了。

pongba 发表于 2015-10-12 11:00
河牌的沉没成本（前面几条街的投入总和）最大，打捞成本（河牌需要再额外投入（去bluff或call）的钱）同样 ...

pongba这个解释有道理