关于22那手牌的EV计算-回toonepiece

我之前学的就是该push，Middle pair或可以这样打，但一直没有深想为什么。刚才去粗略计算了下，push后的平均ev大概是+3800，而墙兄的mini raise的平均ev约是+50。我设定的对手的call shove range是20%，鉴于button几乎每把都raise，他call的可能也大约是20%，如果是紧的玩家肯定会远高于20%（紧手玩家raise后call shove的可能）。计算的或有出入，但我现在很确信该是个push。

首先我觉得，比赛的EV和现金的EV不太相同。比赛要保证自己不死。
我们说这样一个极端的例子，来看区别。当然，这在现实中式永远都遇不到的。

一个非常重大的比赛，买进是10万美元。一个哥们卖房卖车买了一张票，正好打进泡泡的时候，如果在等走一个人，他可以赢回来10万的比本钱。10个人拿钱，现在还有11人。他非常希望能赢回来这10万。
来了这么一把牌，他拿JQ，在按钮，翻牌前大家都没有搞，锅里只有1000，而每个人手里还余下10000筹码。

翻牌982不同花。一桌子人都喝了鸡血了，小盲 all ，所有的人都靠10000，到了他这里。
他有15%左右，就是1/6多一些的机会来一个10，他搞定。如果是现金，他一定要靠的。但比赛，他可能要扔，EV再大，输了你也回家。而且5/6的机会输，还是不小的。

所以比赛里的EV不太相同。有点像我过去说的赢次数和赢总数的关系。比赛里经常赢次数是重要的。明知道少赢一些，但能拿下这一把，可能比多赢一些，而结束比赛要好。这就是比赛和现金的区别的，不是完全没有区别的。
现金最极端的情况，可以让赌徒一辈子全赢，只输一次。比如，比尔盖茨和某个赌场玩，赌场不设上限，资金无穷大。可以允许比尔盖茨上10元，输了上20,40，永远玩下去。今天累了，比尔盖茨可以回家休息睡觉。这样，比尔盖茨每一次都是赢的。比如他们玩到50年的时候，终于有一次，比尔盖茨连着50手全错了，连输50把，赌场赢走了他的400多亿，他不名一文。所以，玩现金可以说赢次数一点用都没有。

正因为有这样一个基础，所以，玩比赛计算EV的意义不太大。
我们抛开这个因素，就来计算一下我打这把牌的EV。我的计算应该很粗略，大概说明问题。至于打得对不对，我当时也没有仔细计算过。这样计算如果我对了，也不能说我打得就对，错了，也不能说打得纠错。应该有老朱的境界，不能通过对错来讨论一手牌。就跟小时候看电影分好人坏人一样，其实多数人都介于之间。
计算的目的，希望城里的弟兄能多动脑子，多拿出自己的思路，别听别人的，也别听教材的。

我在现场没有仔细计算，结果是什么我现在都不知道。但我感觉，toonepiece这个肯定不对，不知道你是怎么计算的。

我们先来假设他是KJ的EV。
这个计算的最关键因素，是他干到4000后，我all in，他有多大可能性能扔牌。我写贴的时候，认为他100%扔。现在觉得未必，到那个份上，许多人是会拿KJ拼命的。我来个37开，假设他70%的时候会扔。

这样我翻牌前推的EV
70%的时候我100%赢来他的4000，总数2800
30%他和我拼命，我55%用25000去赢25000,总数是（55-45）%=10%乘以25000乘以0.3=750

这样的总EV3550

翻牌后有两种情况。
如果他不中就扔。KJ除了中对，还可以中顺子之类，但是很小，忽略。我们只假设他中对子就拼命，不中就扔。
2/3的时候，他扔，我赢他4000,总EV2500左右。
但那1/3中，有我中暗三，他中对的情形，这样的情形我不知道怎么算，我假设1/20好吧，谁会算帮我算算。这样，我将有1/20的时候，总数1 /60的时候，拿下他的25000,总数420

这样打的总EV3000左右，不如翻牌前推了好。

如果如风暴说的，他拿了KJ即使不中也会在翻牌也靠的EV如下
2/3的时候，他不中，有6个活路，还是忽略顺子同花等。我有75%的时候赢。
我的期望，75%乘以他余下的15000，加上锅里他的死钱4000=15000，乘以2/3，结果是10000
那1/3他必靠我，我有2活路，忽略不计。
这样总期望是10000，是三种结果中最好的。

也就是说，如果他是个翻牌后无论中不中都靠我all in的家伙，我这样打是最赚钱的。
如果他是个不中就扔的人，我应该翻牌前推了。

但这个EV是看见了他的牌才得出来的，实际中意义不大。在现场，你并不知道他是KJ，他几乎每把都在按钮搞。
我觉得翻牌前，面对接近随机牌的情形，EV的计算难过登天，我就不逞能了。总之我觉得22对随机牌优势并不大。

任何两张没有2的牌，都是他的over card，优势不大。撞上对子，哪怕是对3，就被统治了。一共1300种牌，对3以上的对子有72种，这时候80%落后。

当然，如果他有翻牌前fold equity，但这个有多大，靠你的观察，你的经验，真的太难给出来了。和预测股票649也差不多。

你还是没看懂我的帖.. 我是说这种shallow stack, 应该push or fold preflop for button once you reraise with 22. 何来KJ call preflop then call after flop?
如果你仔细看了我的回的你的两帖, 你会发现我是consistent 的.. 就是decision should be made preflop. call 1/3 of your stack then make your decision after flop is not correct.

回复 2# windstormm


    flop 后fold equity 很小. one pot size left vs big stack, he would call you with 2 over card, draws, 1 pair or anything if he knows what he is doing.  用pocket As这样打就很好因为fold equity 小..

应该是preflop all in or fold, 但是如果只是叫preflop, after flop 也要叫.. 你自己也说了, 你不中就all in, 中就slow play.  你中的可能其实很小... 所以可以看做你会all in regardless of the flop. 那我fold 我的over card 不是傻吗因为你bluff 比real hand 多?   you can calculate this as unconditional probability without looking at the flop. KJ vs 22 it is 50 50 without looking at the flop. The key is still that your decision should be preflop. 如果我筹码比你多很多就更要叫你了..

回复 4# windstormm


    当然我写贴的时候把我怎么想的事先都说了，可我不会告诉对手我怎么打啊。

回复  windstormm


    当然我写贴的时候把我怎么想的事先都说了，可我不会告诉对手我怎么打啊。 ...
伟大的墙 发表于 2010-6-21 00:00

if you reraise flop 1/3 of your stack and only continue when you hit then you play terribly. I don't think we should assume our opponents play this bad always... because reraise 1/3 of stack and all in after flop is too standard. I have seen one WPT final table with 3 people left.  I think it was calvin smith ( might be wrong)  he 3 bet sb raise with A9o,  sb had AJ or A7 (don't remember exactly) . ANd sb ask him you are going to all in after flop right. Calvin smith said yes(he has one pot size bets left).. and sb folded his hand.  because to him, his decision is preflop. If he call preflop he has to call after flop. He didn't feel comfortable, so he fold. When you are this short, you can not afford to play fancy anymore. Everything should be standard.  put in 1/3 of your stack and make your decision after flop is just wrong for either players when you know the other player will go all in after flop regardless of the flop.

回复 6# windstormm


    其实他的风险很大。
我沿用亨利的风格，即使3人，我都很久没出手了，他很可能遭遇了大对子。
翻牌出来，他又遭遇了比大对子更可怕的暗三。

所以，从EV来说，翻牌对他是非常不利的。

当然，也许他压根就没观察我紧不紧，毕竟这小比赛没谁当回事。那我就自作多情了，也可以说判断对手失误。如果真是这样，我打得久不好。因为他并不知道我很紧，也没考虑我AA等，我的表演比较失败。

如果我这样搞，没有任何后续计划，只是觉得自己22比AK厉害，那也很臭。这是亨利的观点，你的22是成牌，所以要all in。听的我莫名其妙，什么叫22是成牌呢。

总之，我觉得最好的打法是翻牌前推。我也基本同意，一般说来，他20点都会靠。比赛到这个阶段，基本成了谁运气好水赢了。

当然，如果早用我的打法，我肯定不至于这么被动。在早一些，还有4个人的时候，因为3个人有钱，大家都等着再死一个。不停亨利的话，我会在这个时候大打出手的，没准早就牺牲了，或者早就遥遥领先了。

呵呵，刚打完比赛，准备睡觉的，进城来看到这个帖子，既然墙兄点名了，当然要做个回应。
      锦标赛中的chip ev和$ev是不太一致，在bubble时会更为突出。墙兄举的那个例子中，假设真的存在这种情况（剩11人而一桌有10人，当然细节我们可以不必较真），按ps的锦标赛结构，前三名的奖金分布大概为30%、20%，10%，call shove后的money ev不超过5%（30%*1/6，事实上不超过这个数字，因为虽有9/11的筹码，却不是100%能赢下比赛）；弃牌后的ev大概为18%。因此即使按照正常的资金管理的要求去打这个比赛，这里也该是个fold。
      至于具体的计算，可能会有差错，但这不是主要的问题，我仍确信这里该是个shove（或fold）。因为你的帖子中有提到button几乎raise所有的button，他的牌很可能弱于KJo。22翻牌后是不可能领先太多，但对手并不知道我们是22，这样使对手keep guessing也会增加ev。也正因为22翻牌后很难打，我们才要shove，获取fold equity。