is it perfect spot to represent a polarized range？

leisong 发表于 2015-8-19 17:20
这个例子从最基本的状态说明了polarized range的特性，庄位是相对压缩的range。 ...

对手的range不是condensed，而是capped。基本没有monster，大概几十个one pair和几十个draw，而我们在river的value bet range是很窄的，考虑到我们绝大多数的overpair + set都会cbet一个有flush draw的四人锅，到turn上面我们能有的强牌基本就剩下了AQ，而我认为相当一部分AQ在rv是值得去check induce的，因为在一个flop check through的面上，对手的range很弱，以draw为主，check可以拿到更多的value，又因为最后的2对caller的range要更友好（尽管并没有好到哪去，但是对于hero来说总是一个不稳定因素，这通常会进一步限制我们的value range）。那么这么一来的话我们在river的value combo就聊聊可数了，一个好的对手在这里几乎可以拿任何pair去exploitively call。
这里你强调说我们AA-JJ都会这么打，是一种wishful thinking，因为手里的牌赢不了，就找理由去bluff，而理由是极其勉强的，因为虽然在非常极个别的时候，我们确实会trap一点点AA-JJ，但是毕竟这个frequency是很低的，不足以弥补我们巨大的bluff range，再加上river的2和对手总体draw heavy的range，我们的river bet非常不make sense。

我觉得这手牌从turn上的plan就有问题，在一个有花draw就会死call的典型内地局里面，我们在turn上的bet sizing可以小一点（比如1/3 - 1/2这样子），这样可以manipulate对手的range，keep所有的pair和draw在里面，从而为我们river创造2 barrel的机会，另一个好处是更小的bet sizing可以使我们的2 barrel有更多的说服力，因为AQ的确可以这样来，在river上我们的bluff target可以有两个区间，一个lower variance的，瞄准对手busted draw，继续bet1/3-1/2，因为我们在turn上keep了对手很多弱牌和抽牌，所以在busted river上有很多的fold equity。（实际上，考虑到在2这个river上我们A high本身就beat了一半flush draw，几乎所有的str8 draw，和剩下的flush draw chop，我认为river x/c A high的EV甚至更高），
另一个high variance的，瞄准对手整个range，这个就看对手的tendency了，而且EV不好计算，因为依赖于unknown因素。

另外我认为所有的club river都不是很理想的bluff cards，因为一来我们的line跟flush draw不合，二来对手range里面的fd很多，使得我们的bluff EV不大但variance却很大。

这个帖子我真是越看越觉得好笑。

都喜欢弄得那么复杂干嘛？3-bet了以后，多人锅，又没位置，牌面又略湿，咱们自己什么equity都没有，简简单单check fold不好吗？flop check fold，turn check fold，river还是check fold。

什么condensed，capped，压缩的，polrazied，听都听不懂。。。。。。居然还有人提议bet了turn以后，check call river ev高于bet river。

最基本的原则：不要在多人池+没位置的情况下，拿着毫无胜算的牌连续大注诈唬。是不是学了一些高大上的洋文名词，就可以把最基本的东西都丢了？

Ander_AK 发表于 2015-8-20 11:14
这个帖子我真是越看越觉得好笑。

都喜欢弄得那么复杂干嘛？3-bet了以后，多人锅，又没位置，牌面又略湿， ...

请教能否单独开贴列出来一些基本的准则，比如“不要在多人池+没位置的情况下，拿着毫无胜算的牌连续大注诈唬”

pongba 发表于 2015-8-20 10:59
对手的range不是condensed，而是capped。基本没有monster，大概几十个one pair和几十个draw，而我们在rive ...

多谢pongda花了这么多笔墨，先谢谢。首先，我想说的是，我到现在还没有对这手牌有个明确的倾向，in game，out game，肯定有区别。好，我们就来分析一下你的思路。

对手的range不是condensed，而是capped。
这两个range其实没有什么太大的区别，主要区别在于，capped可能还有纯air，condensed没有。


基本没有monster，大概几十个one pair和几十个draw，而我们在river的value bet range是很窄的，考虑到我们绝大多数的overpair + set都会cbet一个有flush draw的四人锅，到turn上面我们能有的强牌基本就剩下了AQ，
那么请问你，你是如何构建我们这里的checking range的呢？如果这里一个check动作就剩下aq了，你觉得我们一旦check flop，还怎么面对后位一个bet？我们还怎么打转牌与河牌？我们总不能bet我们的whole range吧？

而我认为相当一部分AQ在rv是值得去check induce的，因为在一个flop check through的面上，对手的range很弱，以draw为主，check可以拿到更多的value，又因为最后的2对caller的range要更友好（尽管并没有好到哪去，但是对于hero来说总是一个不稳定因素，这通常会进一步限制我们的value range）。那么这么一来的话我们在river的value combo就聊聊可数了，一个好的对手在这里几乎可以拿任何pair去exploitively call。


aq去引诱bluff确实可以，等待对手犯错，但如果对手是个bluff catcher，我们会损失相当的value，对手的range虽然弱，但毕竟还有一些成牌。如果按你后面的思路，对手会用any pair exploitively call，这里应该allin吧？哪个ev高呢？


这里你强调说我们AA-JJ都会这么打，是一种wishful thinking，因为手里的牌赢不了，就找理由去bluff，而理由是极其勉强的，因为虽然在非常极个别的时候，我们确实会trap一点点AA-JJ，但是毕竟这个frequency是很低的，不足以弥补我们巨大的bluff range，再加上river的2和对手总体draw heavy的range，我们的river bet非常不make sense。

我的这个frequency如若很低，我就不会考虑这个了，我真的不太会读人读牌，但我一定知道我自己的frequency。

我觉得这手牌从turn上的plan就有问题，在一个有花draw就会死call的典型内地局里面，我们在turn上的bet sizing可以小一点（比如1/3 - 1/2这样子），这样可以manipulate对手的range，keep所有的pair和draw在里面，从而为我们river创造2 barrel的机会，另一个好处是更小的bet sizing可以使我们的2 barrel有更多的说服力，因为AQ的确可以这样来，在river上我们的bluff target可以有两个区间，一个lower variance的，瞄准对手busted draw，继续bet1/3-1/2，因为我们在turn上keep了对手很多弱牌和抽牌，所以在busted river上有很多的fold equity。（实际上，考虑到在2这个river上我们A high本身就beat了一半flush draw，几乎所有的str8 draw，和剩下的flush draw chop，我认为river x/c A high的EV甚至更高），
另一个high variance的，瞄准对手整个range，这个就看对手的tendency了，而且EV不好计算，因为依赖于unknown因素。

你这里说的是关于下注量和剥削打法的结合，我这方面很弱，尤其对下注量，1/3,1/2，这种极具针对性的打法我肯定也有蒙对的时候，但，我对sizing的变化也在学习中，sizing是poker中最复杂的，如果你去问那些大牛pro，什么让他们最困惑，肯定是sizing。所以，这里我一般很少评论，不懂，在学习和摸索。对了，还有，我是在赌场里打的这手牌，可能有些特性和内地牌手不太一样。

另外我认为所有的club river都不是很理想的bluff cards，因为一来我们的line跟flush draw不合，二来对手range里面的fd很多，使得我们的bluff EV不大但variance却很大。
这一段，我完全同意，河牌来了flush，我是不可能去bluff的，因为我连个blocker都没有。


你分析的很细，很多地方值得我学习，再一次表示感谢。

Ander_AK 发表于 2015-8-20 11:14
这个帖子我真是越看越觉得好笑。

都喜欢弄得那么复杂干嘛？3-bet了以后，多人锅，又没位置，牌面又略湿， ...

严总说的好，让您见笑了。我就是在瞎弄些名词沽名钓誉而已。以后我会注意。这个也是我最后一个主题帖子了，这里讨论确实没啥意义，炫耀没人买单，呵呵，还总被人识破，自己也觉得无聊，浪费时间。你的每个动作都那么完美无缺，令人敬佩，希望有机会能就近请教1、2。再一次对严总表示感谢。对了，最后说一下，你的讨论风格有点怪，是标准的论坛风格吧。

leisong 发表于 2015-8-20 11:56
严总说的好，让您见笑了。我就是在瞎弄些名词沽名钓誉而已。以后我会注意。这个也是我最后一个主题帖子了 ...

我看最大的分叉点就在你认为只要我把我自己的行动的频率控制好就ok
不需要分析解读对手的range和自己的行动如何影响对手看我们的range

讨论牌局 本来就是让大家来说说讨论 互相学习
有不同的意见当然会有 别放在心上
放下放开 也是长期扑克赢家需要的特点之一
我们都是来这里互相学习的