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扑克不是单纯的智力-是资金和脑力的综合

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1#
伟大的墙 发表于 2010-5-19 06:59:05 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 伟大的墙 于 2010-5-19 07:02 编辑

这个话题我想很久,一直都觉得不成熟,一直也不知道自己的出发点是啥。现在有些眉目,只是知道我自己想说什么了。至于许多观点,多是我的猜测,不存在正确与否,希望城民多提宝贵意见。

首先我定义一下我脑子里扑克能力的概念。

先说围棋,象棋,桥牌,这些是纯智力的游戏。纯智力,代表着你大脑里的某个中枢,某个皮层,只要这个中枢存在,你的水平就存在。只要你的大脑没有受伤,这个水平就存在的,它不受你钱袋子的影响。
扑克水平则完全不同。扑克的能力,是你脑子里的大脑中枢和你钱袋大小的统一。具体各占多大比例,定义起来太过复杂,我姑且假设各占一半。但许多人忽略资金方面的因素,这是受围棋等纯智力游戏的误导所致。

什么意思,假如我们两个同样智力的人,花了同样的时间。我们脑子学了一模一样的扑克技术,一样一样的观察水平。但是现在他的资金比我的资金多,他就会比我打得好。这里资金不是越多越好,有一个上限。就是达到了某个限,1000万和100万就没区别了。
如果我们都打5-10,都有10万的资金,都如鱼得水,所向无敌。忽然有一天,这哥们不慎,被绑匪把口袋里的钱抢去了9万,他只有1万的资金了。这时候他再回去打5-10,他就打不过我了。虽然他大脑里有一模一样的技术,但是他已经没有武器了。相当于我们同样水平的武士,我马什盔甲手持屠龙刀,他却赤手空拳衣衫褴褛,他无法战胜我了。就是这个意思。

这个线就是我们所谓的资金管理。
如果你打小的游戏,几乎每个人的资金都无穷大,所以,不存在资金的问题。当打大游戏的时候,越来越多的人存在资金问题。这样,到了大的游戏上,资金充足的人就可以欺负资金弱小的了。这就是超越自己资金去打牌为什么那么危险。为什么许多自己已经打得很好的人,到了大game上,被打的屁滚尿流,就是资金帮助了你的对手,使得本来公平的智力竞赛变得不公平了,而且是非常不公平。

至于多少是最佳资金,给出一个四海皆准的数字很难。我的经验,打卡尔加里的1-2,3000元足够。可以让你大脑中的任何技术合理而又淋漓尽致的发挥出来。

为什么资金那么重要呢。我们从扑克你能获利的根源说起。

任何赌博类的游戏,赢钱的根本在于EV,扑克的EV分两部分。

1,我不知道一个好的定义该怎么说。就是包括好的起手牌,好的读牌,落后的时候快点扔,赢钱的时候多赢。这是一般的能力。(叫它显性EV好不好)
2,是 fold equity带来的。
这个我可以用一个名词 fold equity来描述,而第一个我实在想不出一个词来。
这部分的能力包括bluff,semi-bluff,他是建立在对人的了解的基础上的。

我们传统概念里的EV,往往只包括1不包括2。而传统的学习打牌,一般也只包括1不包括2,纯靠1带来的EV,一般你也可以赢一些钱,但肯定不会成个好的扑克player,应该是很一般一般的。就是我常说的1-2上每小时赢10元的人。

我们以一个例子说明1和2的区别。

假如你手里有100元,有个人raise到15,2个靠,到你这里你A9 all in,这一下子就涉及了两个EV,但我们一般只关注1不关注2,实际上,2可能比1重要。而电视上给出的一切数据,都是1的数据。

比如,你如果看电视,假如另外3个人的牌分别是77,AJ,和KQ,电视上会给出一个泥A9的盈率,我懒得仔细算了,比如你的盈率假设是30%,这个是假设4个人都打到river的。假如77靠了你,你们单挑,这时候电视又给出是55%对45什么的,这些都是显性的EV。假如真的77靠了你,这时候的EV就成了纯数学的,你在45%的时候用100去赢130,应该也是+EV。假如扑克到此为止的话,他就基本上没有什么技术含量了。

但你在推这100之前,有一个因素你是必须考虑的。就是这个第一个raise到15的,是个什么样的人。你要知道如果你推进去100,他会扔掉JJ以下的和AQ以下的,这是个非常重要的EV,叫做fold equity EV。这样的话,你对这个人的认识,决定了你是60%,70%还是80%甚至90%可以直接赢来他们45的死钱。

电视上,甚至一般的书上,都无法给出这个数据,因为太难了。但在真正的扑克游戏中,这个第二个因素带来的作用要比第一个大的多。这个就是我所说的fold equity给你带来的能力,是扑克最重要的能力。

我教我徒弟这种打法,拿A9推100,总有人靠他。回来问我,说你这招到我那里怎么就不灵呢。我到他桌上一看,告诉他,这个15元的 raiser是死缠烂打的人,你拿A9去,他一般的牌都会靠你,你只剩下你的两张牌给你带来的优势了,另外那个fold equity带来的已经完全没有了。
这就相当于做了个 pre flop的semi-bluff,最重要的第一不是你的outs有多多,而是别人扔牌的可能性有多大。如果别人打死都不扔,semi-bluff就没有多大的意义了,这好像死死机说的,我同意。

这两个因素当然都是赌博,赌博就会打来波动。
而1带来的波动,通常是数学范围内的波动。你的EV越大,波动就越小。如果每一次你都用80去赢20,波动很小,但是你错过了太多的赢钱机会。总之是赌博,就要有波动。我想,各种各样的教材给出的波动振幅,都应该是这个,没有给出第二个。

2带来的波动,远比1要大,这就是资金作用为什么那么大的根本原因。
首先,2带来的EV,也是EV,他也符合1的波动规律。这个没什么好说的。
而2对资金的消耗,主要来自你的实验。许多时候,你无法知道对手的fold equity有多大,你就要拿钱去做实验。如果你的扑克功底足够,你的实验做得越多,你收获的信息量也越多,你就会打得更好,fold equity带给你的EV就更大。这就像在科研领域,哪个国家投入更多的钱做科学实验,哪个国家的科研水平一定高。美国比中国高,中国比坦桑尼亚高,一个道理。我们看见许多一流高手一到桌子上先瞎打,打到最后让那些缺钱的先亮牌,看了几次后,他其实已经占了巨大的便宜。他花钱买来了你打法的知情权。
Durrrr打牌我从来没仔细看,我猜测,他的许多动机是不是就是这个。他现在相对于别人来说,有无穷大的资金,有理论有时间经验,想战胜他是非常不容易的。更何况,其他对手,牌打得好的,资金没他雄厚,资金比他雄厚的,没他牌打得好。这应该是为什么他所向披靡吧。

顺着这些铺垫,我真正想说的升级。
升级也一样,往往不是你大脑皮层和中枢的升级,而是钱包和大脑的共同升级。他们半斤八两,缺一不可。而许多同学以为自己水平可以了就往上升,然后又下来,多是资金的原因。

另外,各方面专家给出的资金数据,比如XXX个,1000个,2000个bb什么的,未必可靠。许多同学即使达到这个资金,仍然被无情的打回原籍。我想,这个资金比专家给出的还要大。因为他们给的数据,完全是1的因素带来的波动。比如,你对别人5%正EV时候有多大的波动。但没有考虑2的因素,包括花钱做实验的花费,如果把这个再加上,波动上限会更大。我数学功底差,只会推测,不会具体计算。至于最大多少个好,我不知道。我的经验告诉我。我3000打1-2,就是1500个bb,对于我是绝对不可能破产的,绝对能最大限度发挥我的水平。我会按照这个数字发展下去。2-5就是7500,5-10就是15000.但是我倾向于大的要比1500倍更多的资金,因为对手更狡猾更难打。

我的猜测先到此,贴出来供讨论,没有时间继续了。
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2#
sama 发表于 2010-5-19 08:21:32 | 只看该作者
3000打1-2,如果以100個BB BUY IN來計算,只不過是15個BUY IN..我打10/20的枱子,幾乎都是DEEP STACK(150bb)buy in的來玩.BANKROLL是準備50個BUY IN最少的= =..就是最少準備15萬

話說回來,我認為概率不單單是指AA對KK 87%對13%的這些概率,概率還要將FOLD EQUITY的機會計算下去
3#
windstormm 发表于 2010-5-19 08:27:30 | 只看该作者
the relation between bankroll and skill vs stake selection is already explained by fcf. if you don't believe me, you should believe in fcf (he is a proven winner).   Our opinions are not too different...  Skill is much more important than bankroll.. bankroll can prevent you go broke from downswing, but it can not make you a winner.  Skill is still much much more important.
4#
 楼主| 伟大的墙 发表于 2010-5-19 08:57:16 | 只看该作者
本帖最后由 伟大的墙 于 2010-5-19 09:03 编辑

回复 3# windstormm


    why should i bieleve somebody?
这不像马克思主义是检验真理的唯一标准吗?

我后面有些东西没写,先暂时透支一些。
人的水平不是可以无穷无尽提高的。到了差不多的水平,就是资金的问题了。我把这个只注重水平的叫做技术决定论。还有运气决定论,这个不值得一提了。可以叫我资金决定论。其实我是资金+技术决定论。

我想,如果fcf在5-10上可以很好赢钱。如果资金足够,到100-200未必就是输家。你说到了那个高度后,我真不知道,还提高什么呢?

这个问题可能让打过巨大game的老邱和老朱会大一下,会有更好的答案。
比如,老朱常年打50-100的,老邱打1000-2000的,他们的水平就真的差10倍吗?我觉得真的未必。

过后我要论述扑克里1和2的作用是相互依存,才功率倍增。只靠显性EV可以保证你赢钱,但无法成为顶尖高手。只靠fold equity,根本就是输家,只有两个EV相互配合,才功力倍增。
5#
windstormm 发表于 2010-5-19 09:07:36 | 只看该作者
you are right. don't believe fcf. but believe probability and Expected value.  the results are the same.
6#
 楼主| 伟大的墙 发表于 2010-5-19 10:12:27 | 只看该作者
回复 6# windstormm


    看来,你的全部注意力都在概率上。
我说这样一个打法,看看在概率上怎么样解释。

我们以durrr为例,和他打牌的人,肯定有许多资金不够的,这个不用说了。比如,有人全部身家100万左右去和他打1000-2000无限。Durrr当然知道他的身家就100万左右。
因为他的钱不怎么足量,他必须玩的很紧,不希望把这100万输掉,durrrr当然知道他的心理。

于是他等了很久,终于拿到了某好牌,raise到比如2万,durrrr靠。没什么道理,我就是要靠,大爷我有钱。锅里4万,翻牌A 27,无同花,别人cotinue bet 5万,靠,锅里将近15万。转继续上10万,durrrr回手干到100万。

这牌我就这样打,不符合概率,不符合科学。但我要用钱把你震住,最后想赢我你就要亮开牌,赢了就给你,输了我就知道你许多信息。我输给你100万就是毛毛雨,你输给我就要倾家荡产,吓也吓尿裤子你。可你却没有知道我信息的自由和可能,我这把是瞎打的,不代表我任何的打法。而你是全神贯注打的,基本,就你那破100万,估计你也玩不出什么花样来。这把你赢了我100万后,下把估计你还一个打法了。我身后有1亿做后盾,不信赢不回来你那100万。任凭你学多少理论和技术,可你的区区100万发挥不出来。因为你在资金不够访问我信息用的,我却可以尽情了解你的信息。这样使得游戏就不公平了。

难道这就不是durrr的能力之一吗?而这个能力是无法靠知识和学问来弥补的,必须靠钱啊。所以,游戏越大,靠钱的成分就越大。
7#
bedok 发表于 2010-5-19 13:15:13 | 只看该作者
the relation between bankroll and skill vs stake selection is already explained by fcf. if you don't ...
windstormm 发表于 2010-5-19 08:27



he is a proven winner? where's the proof? what's his id?
8#
王宇 发表于 2010-5-19 13:57:33 | 只看该作者
墙哥您好最近想到个问题,一直没有答案,希望您能帮我看看,假设我翻牌中了暗三或两对,有可能在后面成坚果,来赢个大POT,这时有同花面,教科书里告诉我们要下个大注阻止对方可能的听花,这时假如对方是个很有原则的玩家,没有合适的赔率绝对不入场,这时我们是不是可以下个赔率适合对方听花的赔率,应为我们知道听花成功率是5:1,这样理论上我们能赢5把输一把,这5把多赢出来的钱不知道能不能抵抗那把输掉的钱,还是直接下大注赶跑对方,赢6局,另外如果对方成同花,我也有可能成葫芦来清掉对方,这里面面临的问题我们该怎么解决呢?谢谢
9#
 楼主| 伟大的墙 发表于 2010-5-19 15:46:01 | 只看该作者
回复 19# 王宇


    墙哥您好最近想到个问题,一直没有答案,希望您能帮我看看,假设我翻牌中了暗三或两对,有可能在后面成坚果,来赢个大POT,这时有同花面,教科书里告诉我们要下个大注阻止对方可能的听花,这时假如对方是个很有原则的玩家,没有合适的赔率绝对不入场,这时我们是不是可以下个赔率适合对方听花的赔率,应为我们知道听花成功率是5:1,这样理论上我们能赢5把输一把,这5把多赢出来的钱不知道能不能抵抗那把输掉的钱,还是直接下大注赶跑对方,赢6局,另外如果对方成同花,我也有可能成葫芦来清掉对方,这里面面临的问题我们该怎么解决呢?谢谢

教科书给出的是粗略的答案,实际比较复杂。有点像我前面提到的慢玩AA的问题。
首先,你要确定他真的是两同花追你。这需要推理和判断,所以,扑克的判断永远比计算重要。
假如他把牌翻过来,你看见了是两同花,这时候我们来结合你筹码的情况。

假如你对7,下面是A79,两黑桃,如果对手是两黑桃。锅里100,你还余下300,他也300的话。即使这样,依然很复杂。
如果你把他打走,你100%赢下锅里的100。
如果你上了100,他靠。在转上他有9/47的机会成,大约1/5的机会能成。由于你看见他牌,只要第三同花来了,你一定知道你已经落后了,但你还有10个活路翻他。这个期望值计算起来有点复杂。
假如你有你详尽的计划,就是要上100让他靠。转呢不来就上余下的200,让他扔。
如果真是这样的,你的期望值如下。不知道我算的对不对
80%的时候转没到,你赢他200,把他打走了吗?20%的时候到了,我们看真到了的话你该不该靠呢。
锅里300,他上余下的200,你是用200去赢500,你需要的成功率要大于200/700=2/7=0.29比较这个数和10/46=0.22。0.29大于0.22,所以你不应该靠。应该你投入的钱越少,赢回来越多才好。所以,转的决策时来了同花,你必须扔。可真到了操作上,你并没有看见的同花,不能100%肯定,一般也舍不得扔掉暗三,肯定靠。所以算来算去,还不是最后all in。

那么总期望值就是80%的时候你赢200,锅里100加上他的100,20%的时候你又多输给他100。但死钱不算你的,我不知道输的时候该不该算上。我假设不应该算。
0.8*200-0.2*100=140,比直接打走的效果要好。

而我在实际操作的时候根本没有时间计算的这么仔细,再说算术我也很慢,多数时候还是凭直觉。因为打牌没有一个人能亮开牌让你看的,他真同花假同花不一定呢,所以,你计算得很精确,意义并不大。

而这时候你把他打走的真正风险是他有个A,假如他是AK,无黑桃,他已经接近drawing dead了。如果你以为他是黑桃在追你,实际他兆死,你却把他打走了,就是大错特错了。具体我不算了。如果他是AK,他在赢你暗三的机会在1%左右,你可以冒着输掉你全部的风险去多赢哪怕10元都是好的。他1%的机会,投资10元就需要赢回去1000才够本,他不可能够本了。

扑克的复杂性在这里。

有一种迹象可以证明他没有同花。

又一次我一个哥们打了这情况,被我臭骂。
他对7,手里大约300,别人先搞到15,一个靠,一个搞到45,他不应该靠,但是靠了。靠了就出7了,还有两黑桃。
锅里120左右,别人在27J的牌面删上50,他回手干到150,别人扔了。

我说,你打那么多干吗?他说,下面2黑桃,我保护。我说你保护你个头啊。
翻牌前干到45,他的牌基本就这么几样,AA,KK,QQ,JJ和AK一共24种对子和16种AK,总数40种,这40种牌型中,只有1种牌型是黑桃AK,你怕什么呢。他搞到这个45,就给自己贴了标签,写着没黑桃。

你说你对7,不该靠45,靠了也来了,又把一个drawing dead的对手打走了,臭不臭啊。

你说的教科书,不可能这样分析。首先作者不一定知道,第二,知道的话,他也不一定有时间写得这么详细。又知道又有时间又这样写下去,那后果是什么呢。后果就是每本教科书都会像珠穆朗玛峰那么厚。
10#
王宇 发表于 2010-5-19 16:30:04 | 只看该作者
回复 21# 伟大的墙


    呵呵,终于等到您的回答了,写的很好,我数学不是很好,一遇到要精算概率的事就头大,这两天脑子里都是这个问题,现在终于有些眉目了,谢谢您的回答啊!
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