讨论回答各种gto的问题

从某种意义上讲，学习、掌握、熟练运用GTO，几乎是成为扑克高手的必要条件。
我认为一个不运用GTO的赢家，熟练运用GTO，就如同如虎添翼。

我是Jsli 发表于 2015-6-20 17:44
www.zhiyoucheng.co/thread-18389-1-1.html
本来想在这个贴子说的
还是与雷哥熟悉多一些

我有不同意见。

不是完全围绕对方“弃牌”。
举例：对手加注后，我们拿77，我们要根据有效筹码量做出跟注或弃牌的决策。

把把打到河牌也有输赢。
你赢我时打进200BB，我赢你时打进20BB，咱俩这样打下去，我最后的几个硬币都得输给你。

Ander_AK 发表于 2015-6-19 14:56
关于GTO，我想问的三个问题是：

雷哥你打牌时是严格按照GTO的吗？

rich认为我对阎总的这个帖子回复的不够诚恳，我就尽量再做到非常非常诚恳。

阎总，你问我打牌时，是否严格按照gto？我想说的是，gto本身只是个标杆，即，在我们不了解对手的时候，我们该怎么思考我们的决策。由于最近我打5/10的比以前稍多了一些，难免在桌上遇到很多tough的对手，他们会在后位频繁地对我发起攻击，很多时候，我真的不知道该怎么办，这时，gto就给我了一个比较好的量化的架构。就如我在“三个无价德州扑克公式”帖子里提到的，那些公式，就给了我很好的思考起点。

其实，我觉得，“严格按照”这个词，在这里不是很贴切，gto的那些公式，只是一个架构，他不仅让你在面对tough的玩家时，有了最大化ev的决策依据，同时，当我们面对那些比较差的玩家时，有了这些架构，我们能够知道如何偏离我们的默认策略，从而去盘剥对手。

比如，在河牌，你看到一个人手持AQ，在QJ723彩虹的牌面，在持续下注两天街后，到了河牌，却check behind，那我们就可以判定，他河牌的bluff比例是远远不够的，同时，他河牌的betting range是非常极化的。那么以后，我们当然就可以做出针对性调整，而不是还死板地在他河牌下注时，还要以最佳的跟注频率去应对。这只是个例子，我把结论简单化，因为要说清，需要太多的分析和计算。

bomb 发表于 2015-6-19 16:43
“尽量靠近，尽量做到”是什么意思？你是说你不知道答案，尽量去猜，还是说只是因为临场来不及计算，但事 ...

“尽量靠近，尽量做到”是什么意思？你是说你不知道答案，尽量去猜，还是说只是因为临场来不及计算，但事后还是知道gto的应对，从而确认自己的打法跟gto接近？

这是两个不同的概念，前者是你主观认为，后者才有一个参考标准（尽管这个参考标准也是主观上“知道”的，但至少会有相应的具体说法来辩论）

说实话，我真的没看懂你要表达什么，如果你有关于gto的疑问，或者有关于我说的gto的疑问，能否详细说一下？我对之前的回复也感到很不妥，rich对我已经提出了批评，我在这里向你道歉。

(1)(2)意思有相关性
gto与每条街追求最大+EV的行为是不是同一件事？

（）这个是两个概念，如果你这里的（每条街追求最大+EV的行为）指的是exploit的话。这个要细说，我过两天详细解释这里。普通意义上，回答是yes。

gto 与 追求最大EV是不一样的。
gto 只有在 面对 了解我们策略和很会根据我们策略调整来maximally exploit我们策略的对手 的时候 是 最大EV

比如来个非常简化的例子
river pot=1 我们要bet 1, 根据gto  2/3的时候我们的bet 是 nut; 1/3的时候是air
但是面对fish 绝对的calling station的时候 我们应该忽略gto 玩fully exploitative poker, bet的时候 100%是nut

royalflush 发表于 2015-7-20 15:55
gto 与 追求最大EV是不一样的。
gto 只有在 面对 了解我们策略和很会根据我们策略调整来maximally exploi ...

我部分同意你的观点，gto有时很绕。其实，gto与exploitative play，有时是一样的。gto肯定是max ev。
前几天说要详细解释这里，今天正好就把这里我的认识说一下，如果有错的地方，还请你指出来。

我这里主要用toy game来解释，这样好理解和沟通。

第一个toy game

假如我俩玩这样一个游戏，咱俩每人手里一副牌，每次，咱俩同时在52张牌里拿出一张牌，然后比大小，如果一样大，平，如果你比我大，我给你一块钱，如果你比我大且只大一点，如，我 出8，而你恰好出的是9，那么，我要给你10块钱。

这个游戏的gto很简单 ，就是 咱俩最后都是把把出a。但是，假如你偏离了，不是把把出a，我的策略还是出a，因为，我无法知道你要出什么牌，所以，我出a就是 max ev。但，假如我知道你下手可能出10，那么，我的max ev就变成了出j，但是我无法知道到底 你下手 出 什么 。从这个例子我们可以看出，gto，是个auto money maker，只要对手偏离gto。

第二个toy game

假如我们在河牌，我是后位，你在前卫，你的手牌是99，这时你只有一个选项，check-call，我的手牌是aa和22，我可以选择下注，也可以选择check。这时候我的gto是什么呢？bet aa，check 22，咱俩现在就达到了纳什均衡，就是，在这个点上，没有人能够单方面的通过决策改变ev。这个情况，就是你说的，对手是个calling station。这时，如果我们还选则bet 22 50%，就不是gto了，可以说，只要bet 22，就不是gto。

第三个toy game
还是在河牌，还是上面的情况，这时，你可以选择check-fold or check-call。在我不知道你的frequency的情况下，我的gto是什么呢？就是你说的我们只bet 22 50% of the time。这种情况下，如果用crev测试一下，你就会发现，无论对手怎么调整，他的ev永远是0，我觉得，这也是gto很核心的一个东西，就是indefferent principle，在我们面对不了解的对手时，我们通过indefferent principle，max 我们的ev。

leisong 发表于 2015-7-20 17:56
我部分同意你的观点，gto有时很绕。其实，gto与exploitative play，有时是一样的。gto肯定是max ev。
前 ...

这一段说出了一个新的内容：GTO是根据新的信息调整的。我觉得这点很有价值。
一般而言，我觉得大家普遍讨论的"gto"，更多地好像是那种只看着自己手里两张牌，以及筹码量、位置等等因素，然后就根据数学做决定，而不需要得到对手的信息。这么样一种看似既“无敌”又“省事”的打法。
然而在实践中我们多多少少总会知道一些信息的，我想这也是所有人都会碰到的问题：这时候我们是应该根据信息采取针对性打法呢，还是继续采用死板的“GTO”呢？特别是对于那种我们其实又没有太大把握的信息，这时候应不应该利用上呢？
所以我觉得在这里指出这点，GTO其实也是应该根据新的信息调整的，很有价值。因为明明有信息不用，非要按照一种死板的套路来，不管它是不是已经在数学上被证明了的，感觉都会非常别扭，非常荒谬。

当然这里又出现新的问题，就是“新信息到底可信不可信”？
如果其实是个假信号，那么我们调整，其实就是上当了；但是如果是个真信号，那么我们不调整，其实就是吃亏了。

一般来说，目前我看到的“GTO”的讨论，貌似都在讲一种根本不用调整的死板的静态的打法，在不用考虑上当的同时，也显得比较笨拙。
目前我还是比较倾向于一种根据信息调整的动态的均衡。

所以这里有几个要注意的：
1、有没有新信息，如果有的话，要不要用？
2、新信息可信度如何？
3、既然是根据新信息调整的，为什么不称之为剥削打法而仍然叫GTO呢？——因为不是完全信息啊，只是部分新信息啊，所以仍然不能说是彻底剥削，所以说是GTO依然没有错。——说到这里，所谓的剥削和GTO，似乎已经互相融合了→能剥削的地方就剥削，不能剥削的地方就GTO。

我觉得这个一下子打开了思路：所谓的剥削打法，你能剥削到哪里去？

除了河牌一锤定音的情况，否则在后续还有几部要走的时候，我们只有一点点信息，更多的是迷茫的未知。
这时候谁敢说，自己忽然就具备了一种“最大化剥削”的能力了？
何来的自信？
咱们依据这点信息，能做到哪一步呢？把全部的range都倾斜过去？就不怕在后面的几步里，被人反剥削成一条狗？

所以现实中的扑克实践，应该永远都是剥削和GTO混合的情况。

我发现上面这一段，提到的“过度剥削”，正是我一直在犯的错误。

Sauce