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楼主: leisong
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讨论回答各种gto的问题

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51#
老陈 发表于 2015-6-26 20:37:10 来自手机 | 只看该作者
从某种意义上讲,学习、掌握、熟练运用GTO,几乎是成为扑克高手的必要条件。
我认为一个不运用GTO的赢家,熟练运用GTO,就如同如虎添翼。
52#
老陈 发表于 2015-6-26 20:48:20 来自手机 | 只看该作者
本帖最后由 老陈 于 2015-6-26 06:58 编辑
我是Jsli 发表于 2015-6-20 17:44
www.zhiyoucheng.co/thread-18389-1-1.html
本来想在这个贴子说的
还是与雷哥熟悉多一些


我有不同意见。

不是完全围绕对方“弃牌”。
举例:对手加注后,我们拿77,我们要根据有效筹码量做出跟注或弃牌的决策。

把把打到河牌也有输赢。
你赢我时打进200BB,我赢你时打进20BB,咱俩这样打下去,我最后的几个硬币都得输给你。

53#
 楼主| leisong 发表于 2015-7-20 09:55:46 | 只看该作者
本帖最后由 leisong 于 2015-7-20 09:59 编辑
Ander_AK 发表于 2015-6-19 14:56
关于GTO,我想问的三个问题是:

雷哥你打牌时是严格按照GTO的吗?

rich认为我对阎总的这个帖子回复的不够诚恳,我就尽量再做到非常非常诚恳。

阎总,你问我打牌时,是否严格按照gto?我想说的是,gto本身只是个标杆,即,在我们不了解对手的时候,我们该怎么思考我们的决策。由于最近我打5/10的比以前稍多了一些,难免在桌上遇到很多tough的对手,他们会在后位频繁地对我发起攻击,很多时候,我真的不知道该怎么办,这时,gto就给我了一个比较好的量化的架构。就如我在“三个无价德州扑克公式”帖子里提到的,那些公式,就给了我很好的思考起点。

其实,我觉得,“严格按照”这个词,在这里不是很贴切,gto的那些公式,只是一个架构,他不仅让你在面对tough的玩家时,有了最大化ev的决策依据,同时,当我们面对那些比较差的玩家时,有了这些架构,我们能够知道如何偏离我们的默认策略,从而去盘剥对手。

比如,在河牌,你看到一个人手持AQ,在QJ723彩虹的牌面,在持续下注两天街后,到了河牌,却check behind,那我们就可以判定,他河牌的bluff比例是远远不够的,同时,他河牌的betting range是非常极化的。那么以后,我们当然就可以做出针对性调整,而不是还死板地在他河牌下注时,还要以最佳的跟注频率去应对。这只是个例子,我把结论简单化,因为要说清,需要太多的分析和计算。
54#
 楼主| leisong 发表于 2015-7-20 10:03:57 | 只看该作者
bomb 发表于 2015-6-19 16:43
“尽量靠近,尽量做到”是什么意思?你是说你不知道答案,尽量去猜,还是说只是因为临场来不及计算,但事 ...

“尽量靠近,尽量做到”是什么意思?你是说你不知道答案,尽量去猜,还是说只是因为临场来不及计算,但事后还是知道gto的应对,从而确认自己的打法跟gto接近?

这是两个不同的概念,前者是你主观认为,后者才有一个参考标准(尽管这个参考标准也是主观上“知道”的,但至少会有相应的具体说法来辩论)

说实话,我真的没看懂你要表达什么,如果你有关于gto的疑问,或者有关于我说的gto的疑问,能否详细说一下?我对之前的回复也感到很不妥,rich对我已经提出了批评,我在这里向你道歉。
55#
royalflush 发表于 2015-7-20 15:55:14 | 只看该作者
(1)(2)意思有相关性
gto与每条街追求最大+EV的行为是不是同一件事?

()这个是两个概念,如果你这里的(每条街追求最大+EV的行为)指的是exploit的话。这个要细说,我过两天详细解释这里。普通意义上,回答是yes。


gto 与 追求最大EV是不一样的。
gto 只有在 面对 了解我们策略和很会根据我们策略调整来maximally exploit我们策略的对手 的时候 是 最大EV

比如来个非常简化的例子
river pot=1 我们要bet 1, 根据gto  2/3的时候我们的bet 是 nut; 1/3的时候是air
但是面对fish 绝对的calling station的时候 我们应该忽略gto 玩fully exploitative poker, bet的时候 100%是nut


56#
 楼主| leisong 发表于 2015-7-20 17:56:47 | 只看该作者
royalflush 发表于 2015-7-20 15:55
gto 与 追求最大EV是不一样的。
gto 只有在 面对 了解我们策略和很会根据我们策略调整来maximally exploi ...

我部分同意你的观点,gto有时很绕。其实,gto与exploitative play,有时是一样的。gto肯定是max ev。
前几天说要详细解释这里,今天正好就把这里我的认识说一下,如果有错的地方,还请你指出来。

我这里主要用toy game来解释,这样好理解和沟通。

第一个toy game

假如我俩玩这样一个游戏,咱俩每人手里一副牌,每次,咱俩同时在52张牌里拿出一张牌,然后比大小,如果一样大,平,如果你比我大,我给你一块钱,如果你比我大且只大一点,如,我 出8,而你恰好出的是9,那么,我要给你10块钱。

这个游戏的gto很简单 ,就是 咱俩最后都是把把出a。但是,假如你偏离了,不是把把出a,我的策略还是出a,因为,我无法知道你要出什么牌,所以,我出a就是 max ev。但,假如我知道你下手可能出10,那么,我的max ev就变成了出j,但是我无法知道到底 你下手 出 什么 。从这个例子我们可以看出,gto,是个auto money maker,只要对手偏离gto。

第二个toy game

假如我们在河牌,我是后位,你在前卫,你的手牌是99,这时你只有一个选项,check-call,我的手牌是aa和22,我可以选择下注,也可以选择check。这时候我的gto是什么呢?bet aa,check 22,咱俩现在就达到了纳什均衡,就是,在这个点上,没有人能够单方面的通过决策改变ev。这个情况,就是你说的,对手是个calling station。这时,如果我们还选则bet 22 50%,就不是gto了,可以说,只要bet 22,就不是gto。

第三个toy game
还是在河牌,还是上面的情况,这时,你可以选择check-fold or check-call。在我不知道你的frequency的情况下,我的gto是什么呢?就是你说的我们只bet 22 50% of the time。这种情况下,如果用crev测试一下,你就会发现,无论对手怎么调整,他的ev永远是0,我觉得,这也是gto很核心的一个东西,就是indefferent principle,在我们面对不了解的对手时,我们通过indefferent principle,max 我们的ev。





57#
lililili11 发表于 2015-7-20 18:04:13 | 只看该作者
本帖最后由 lililili11 于 2015-7-20 18:18 编辑
leisong 发表于 2015-7-20 17:56
我部分同意你的观点,gto有时很绕。其实,gto与exploitative play,有时是一样的。gto肯定是max ev。
前 ...

这一段说出了一个新的内容:GTO是根据新的信息调整的。我觉得这点很有价值。
一般而言,我觉得大家普遍讨论的"gto",更多地好像是那种只看着自己手里两张牌,以及筹码量、位置等等因素,然后就根据数学做决定,而不需要得到对手的信息。这么样一种看似既“无敌”又“省事”的打法。
然而在实践中我们多多少少总会知道一些信息的,我想这也是所有人都会碰到的问题:这时候我们是应该根据信息采取针对性打法呢,还是继续采用死板的“GTO”呢?特别是对于那种我们其实又没有太大把握的信息,这时候应不应该利用上呢?
所以我觉得在这里指出这点,GTO其实也是应该根据新的信息调整的,很有价值。因为明明有信息不用,非要按照一种死板的套路来,不管它是不是已经在数学上被证明了的,感觉都会非常别扭,非常荒谬。
58#
lililili11 发表于 2015-7-20 18:31:00 | 只看该作者
当然这里又出现新的问题,就是“新信息到底可信不可信”?
如果其实是个假信号,那么我们调整,其实就是上当了;但是如果是个真信号,那么我们不调整,其实就是吃亏了。

一般来说,目前我看到的“GTO”的讨论,貌似都在讲一种根本不用调整的死板的静态的打法,在不用考虑上当的同时,也显得比较笨拙。
目前我还是比较倾向于一种根据信息调整的动态的均衡。

所以这里有几个要注意的:
1、有没有新信息,如果有的话,要不要用?
2、新信息可信度如何?
3、既然是根据新信息调整的,为什么不称之为剥削打法而仍然叫GTO呢?——因为不是完全信息啊,只是部分新信息啊,所以仍然不能说是彻底剥削,所以说是GTO依然没有错。——说到这里,所谓的剥削和GTO,似乎已经互相融合了→能剥削的地方就剥削,不能剥削的地方就GTO。
59#
lililili11 发表于 2015-7-20 18:45:56 | 只看该作者
我觉得这个一下子打开了思路:所谓的剥削打法,你能剥削到哪里去?

除了河牌一锤定音的情况,否则在后续还有几部要走的时候,我们只有一点点信息,更多的是迷茫的未知。
这时候谁敢说,自己忽然就具备了一种“最大化剥削”的能力了?
何来的自信?
咱们依据这点信息,能做到哪一步呢?把全部的range都倾斜过去?就不怕在后面的几步里,被人反剥削成一条狗?

所以现实中的扑克实践,应该永远都是剥削和GTO混合的情况。

我发现上面这一段,提到的“过度剥削”,正是我一直在犯的错误。
60#
xzfromcs 发表于 2015-7-21 01:57:46 | 只看该作者
本帖最后由 xzfromcs 于 2015-7-21 02:09 编辑

Sauce

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