讨论回答各种gto的问题

我是Jsli 发表于 2015-6-17 13:30
说了这么多的目的
我试图用上面的理念来解读雷哥的贴子
注意下面两句话

此贴会不会就这样终结了呢lol

我是Jsli 发表于 2015-6-17 13:30
说了这么多的目的
我试图用上面的理念来解读雷哥的贴子
注意下面两句话

感谢老李捧场，上述思考很有启发性，你看，学习就有帮助吧，哈哈

昆仑苍狼 发表于 2015-6-17 14:36
此贴会不会就这样终结了呢lol

兄弟何出此言呢？

pongba 发表于 2015-6-17 06:01
我对GTO有这样一个疑惑：都说GTO的好处在于我们可以只打自己的range，不需要过多考虑对手怎样，就至少能够 ...

再举个例子

viffer曾经在2+2贴出一个牌谱
他在前位open with aq，后位3bet，他跟，hu。
翻拍qxx，viffer check，对手bet，viffer call。
转brick，viffer check，对手bet，viffer call。
河牌brick，viffer check，对手all in。

viffer的问题是，他该fold还call。

这就是gto闪光的地方，首先，viffer的对手已经通过极化的range，让viffer的bluff catcher 处于一个  indefferent to call的状态。
其次，veffer的问题，其实就是gto要解决的问题。
如何解决，就是老李问的问题，即这个数学模型是什么。

leisong 发表于 2015-6-17 10:38
我试着回答一下啊

用个例子吧，你在btn，raise，sb fold，bb call with j9s。

怎么能假定对手就hold J9呢？如果对手会在turn上call所有的OESD，那么在7和J的river上对手都有一个uncapped range，你在bet一个polarized range的时候，就不能根据PvBC的模型来计算GTO的EV了，因为对手的range里面有相当一部分不是BC。
以上，我的意思是，只有当对手在turn上会fold所有的OESD，我们bet7和J的rv才能利用PvBC模型完美的计算出GTO EV。但是这个依赖于对手turn的tendency的assumption。

leisong 发表于 2015-6-17 21:28
再举个例子

viffer曾经在2+2贴出一个牌谱

我问一个简单的。GTO要求的cbet和call cbet的频率分别是多少？HU与 3人锅有何不同？

Tamarin 发表于 2015-6-18 02:26
我问一个简单的。GTO要求的cbet和call cbet的频率分别是多少？HU与 3人锅有何不同？ ...

先回答你的，这个问题没人能回答，如果能，gto就真的成了石头剪子布了。
必须根据饭前的范围和board texture，才能确定比例。
gto在做决策时，的确是不考虑对手的frequency的，但却一定要计算对手的range。

pongba 发表于 2015-6-18 02:00
怎么能假定对手就hold J9呢？如果对手会在turn上call所有的OESD，那么在7和J的river上对手都有一个uncapp ...

怎么能假定对手就hold J9呢？

（）我这里可能没说清楚，我从来都没有假定让他fold。

如果对手会在turn上call所有的OESD，那么在7和J的river上对手都有一个uncapped range，你在bet一个polarized range的时候，就不能根据PvBC的模型来计算GTO的EV了，因为对手的range里面有相当一部分不是BC。

（）这个你说的对，这里，我只是举个例子，可能和你的提问不太切合，即，我们不是要让对手的所有的牌都indefferent to call，只是让他整个range里的bluff cataher那部分 indefferent。

以上，我的意思是，只有当对手在turn上会fold所有的OESD，我们bet7和J的rv才能利用PvBC模型完美的计算出GTO EV。但是这个依赖于对手turn的tendency的assumption。

（）没有完美的模型，要是有，就不是gto了，是下棋，或者是看见对手的牌。gto所说的最佳，是建立在不完全信息博弈下的最佳。

总结一下，我觉得回答你的问题的最好的解释是——我们不是要让对手的所有的牌都indefferent to call，只是让他整个range里的bluff cataher那部分 indefferent。

leisong 发表于 2015-6-18 04:36
怎么能假定对手就hold J9呢？

（）我这里可能没说清楚，我从来都没有假定让他fold。

是的，你说的“总结一下，我觉得回答你的问题的最好的解释是——我们不是要让对手的所有的牌都indefferent to call，只是让他整个range里的bluff cataher那部分 indefferent。”这个我知道，我的意思是，让他的整个range中的BC部分indifferent，并不是我们实战当中所关心的最终目的，所以我的意思是GTO回答了以上这个问题，可这个问题的答案却并不是我们实战当中关心的那个最终问题：就是我这个action的EV是多少。完全有可能你根据GTO假设算出来一个+EV，可实际上却是-EV，因为对手的range长什么样，是一个强假设。可能这也是为什么当初dwan在2+2上说NLHE GTO不存在的原因，当然，因为大家的总体打法有一些共通的倾向性，比如在wet board上OOP call raise一般可以排除sets，所以在很多时候对于对手range的assumption是基本能够成立的，但是如果严格来说的话，因为这个游戏本质上的不确定性，poker的“解”和象棋的“解”有一个本质的不同，就是就算你计算机计算出了完整的game tree，你还是需要对对手的range的assumption来选择去tree的哪个分支。

pongba 发表于 2015-6-18 04:44
是的，你说的“总结一下，我觉得回答你的问题的最好的解释是——我们不是要让对手的所有的牌都indefferen ...

非常感谢这位兄弟，我们一起学习。

是的，你说的“总结一下，我觉得回答你的问题的最好的解释是——我们不是要让对手的所有的牌都indefferent to call，只是让他整个range里的bluff cataher那部分 indefferent。”
这个我知道，我的意思是，让他的整个range中的BC部分indifferent，并不是我们实战当中所关心的最终目的，所以我的意思是GTO回答了以上这个问题，可这个问题的答案却并不是我们实战当中关心的那个最终问题：就是我这个action的EV是多少。

（）首先，我想说的是，gto player always take the most plus ev line。

完全有可能你根据GTO假设算出来一个+EV，可实际上却是-EV，因为对手的range长什么样，是一个强假设。

（）我不太明白你这里说的实际上是-ev是什么意思。的确，对手的range是个强假设，但，这个假设是建立在一个稳定且可操作的逻辑之上的，这个逻辑就是game theory。

可能这也是为什么当初dwan在2+2上说NLHE GTO不存在的原因，

（）关于gto是否存在，这个命题已经没有任何讨论的必要了，这就好比用石头剪子布的gto基本原理来对比扑克gto的基本原理一样。有意思的是，现在很多人仍然对gto持这种观点。

当然，因为大家的总体打法有一些共通的倾向性，比如在wet board上OOP call raise一般可以排除sets，所以在很多时候对于对手range的assumption是基本能够成立的，但是如果严格来说的话，因为这个游戏本质上的不确定性，poker的“解”和象棋的“解”有一个本质的不同，就是就算你计算机计算出了完整的game tree，你还是需要对对手的range的assumption来选择去tree的哪个分支。

（）是的，gto肯定是经过比较，选择most plus ev的那个tree。这里，我这么解释吧，假设我们在某个spot，需要在check和bet之间，作出一个ratio，那也仅仅是因为，这个check和bet的ev是一致的，如果bet的ev大于check，gto永远选择bet，而不在两者之间是选择一个ratio。