俗人宣言

回复 50# skizzik

伟大的墙的这个帖子属于争议比较大的那一类。在我看来这个帖子确实有值得商榷的地方，有些语言表达也比较极端。但是我觉得这个帖子非常有价值的一点就是给了一个真正牌手对实战的认知，而且这种认知是来自于一个真正的赢家。我看一个帖子要看它的整体价值，如果我能从这个帖子中看到它的益处，而不是“明显错”的东西，我觉得就比看一些夸夸其谈的八股文要好得多。其实很多自己都在网上赢不了钱的可以写得一套一套的，这种帖子通常是哪句话都不错，但没有灵魂，也没有真正的价值。

我觉得楼主是在讲一些如何把自己的观察用到牌局中以获取尽可能大的优势，并不是告诉大家“reading别人肢体语言的tell是赢下这个游戏的关键”。这个是有本质区别的，相信你明白这一点。其实无论现场还是网上，我们都在尽可能收集对手的信息以做出最佳判断与选择。对于一个好的牌手而言，常常是现场收集的有效信息途径多，也更可靠，因而优势更大。

所谓仁者见仁，智者见智吧。

墙说的很多东西其实大家都同意，比如网上比现场难打，网络牌手平均水平要高一些，这也是美国各大扑克论坛的共识。可是最后你建议只要附近有现场，大家都应该放弃网络扑克，去打现场赚更多的钱，这个建议并不适合所有的人。
而且现在网络扑克并不是出于一种自然的常态，网络扑克现在正处在给美国政府剿杀所以很多鱼不敢放钱的状态，远远加大了网络扑克的难度。在美国法令以前，网络扑克也是比现场难打的，可是差的并不是那么大。
那时候网络难打一些是基于网络扑克几乎没有进入壁垒的特征，任何世界高手打开电脑就可以来抓鱼，来和你竞争，而且网络发牌速度也快，所以鱼死的非常快。而现场扑克有天然的壁垒，就是高手需要飞过去，找个酒店住下才能抓鱼。如果你那个加拿大小城世界各地的任何高手都可以随时加入，我想你赢钱也会变得很难吧。澳门为什么比拉斯维加斯稍微好打一些有一部分也是这个道理，美国的高手去拉斯维加斯相对容易，让他飞半个地球去澳门抓鱼就比较困难了，大家都懒的，呵呵。当然啦，如果我住在澳门，周末节假日我肯定会以打现场为主，不然纯粹是和钱过不去。可是如果我住的附近只有1-2的GAME，那就不一定了。
所以我希望美国能快点REGULATE网上扑克，这样网上扑克的难打程度和现场会比较接近一点，那样就比较接近正常状态了。

回复 52# bigmao


    这绝对是个大坑。本来我想说些什么，但看了半天，不知道两个人在争论什么。
如果我们搞不清楚我们再争论什么，那么还能指望争出什么真理来么？

分歧有几种，一种是道德上的、涉及伦理价值判断上的，那这种分歧争论不出来什么。
另外一种是对客观事实的认定，比如你说这是黑的，我说是白的，那我们通过列出证据，可以解决。
第三种是对未来趋势的认定，这个就需要分析了。

所以，我们一定要搞清楚，我们是在争论以下哪个问题？
1、网络牌手和现场牌手谁的水平更高？
     这个问题的回答很危险。因为我感觉“水平”二字没个标准，让网络牌手到现场打，或者让现场高手到网上打，好像都不合适。老朋友们回想一下，当初大头和大毛的比赛，说明了什么问题么，谁的水平高？
2、网络牌手和现场牌手谁赢钱更多？
     这个问题很容易，只要大家晒晒自己的收入就可以了。可以去一些网站上查网络高手的数据，然后再想象一下David Chiu/Rich/墙的收入。
3、网络牌手和现场牌手谁的前景更好？
    这个问题我很有兴趣写一篇文章。不过我这里只说答案，我并不看好网络牌手的前景。或者更保守的说，我觉得到一定层次，网络牌手转现场可能会更好。

需要注意，在两者比较时需要有相应的可比性。如果你拿网上1美元大盲的水平与现场一美元大盲相比可能并不恰当。我建议对于网上全职的扑克选手而言，需要跟现场的全职扑克选手相比。对于在PS和FTP上在线时间前5％的选手，需要跟永利／新葡京玩牌时间前5％的选手相比。（当然具体比的方案可以商榷）

最后但是最重要的，我想说最有效的一种研究方法，是调查一下澳门、拉斯维加斯、蒙特卡罗这些赌城里，扑克牌手倾向于选择网络还是现场；再调查一下从现场转网络的有多少，从网络转现场的有多少。在一个自由选择的环境下，从当事人的选择能看出网上还是现场哪个更“好”。自然选择／实践是检验真理的唯一标准／研究事物边际变化，这就是我从达尔文／邓小平／张五常身上学到的方法，受益匪浅。

墙说的很多东西其实大家都同意，比如网上比现场难打，网络牌手平均水平要高一些，这也是美国各大扑克论坛的 ...
bigmao 发表于 2010-5-13 18:58

    bigmao
    我写帖子的时候还没看到你的回复，不过刚看到你的文字的确有心有灵犀的感觉。
    尤其是关于“壁垒”的说法，我很同意。

bigmao
    我写帖子的时候还没看到你的回复，不过刚看到你的文字的确有心有灵犀的感觉。
    尤其 ...
mardiego 发表于 2010-5-13 19:36

    呵呵，谢谢。
还有一个是转型的问题，网络玩家转型打现场相对容易一些，有不少网络玩家发现网上难打以后就转打现场为生了。
但我还没听说过有现场玩家发现在现场赢不了钱了就去转打网络扑克为生，反而取得成功的。呵呵

还有一个是转型的问题，网络玩家转型打现场相对容易一些，有不少网络玩家发现网上难打以后就转打现场为生了。
但我还没听说过有现场玩家发现在现场赢不了钱了就去转打网络扑克为生，反而取得成功的。呵呵

顶这个.

回复  bigmao


    这绝对是个大坑。本来我想说些什么，但看了半天，不知道两个人在争论什么。
如果我们 ...
mardiego 发表于 2010-5-13 19:33

   
从前景上看，我看好网络，因为从我个人的角度看，这还要牵涉到一个对生活方式的选择问题

我的孩子刚出生，我的家方圆一千公里内并没有合法的赌场，我也不想辞去我在大学里的工作，我的家庭也还没有计划离开我们熟悉的城市。但是本地的收入很低很低，国内前十几名的重点大学硕士在这里只能拿到2000多块人民币一个月。月嫂的工资反而还三千多。每个月这点钱给车加油保养买保险就用一半多了，吃饭买菜都不太够，一年全家不吃不喝不用买房能买四分之一个厕所，这种情况咋办？

这时候我需要把我的业余时间转换为收入，而不是玩玩魔兽看看美剧就过去了。墙之所以下班后还要去打牌，也明确的说了是为了收入。而我也很简单，我也是为了收入。并且我还想保有我平静幸福的生活，而不需要住到澳门的某个租来的民房里去，每个月出关入关，还得飞飞第三国。（当然，有人选择了那样的生活，这在我刚工作的时候我也想选那样的生活。这里没有不敬的意思，只是我个人目前已经无法选择那样的生活了。而相信论坛里的年轻人将来也都要结婚生子的，也都会有我现在的情况）

所以如果未来中国有10000个以扑克收入为主要收入的玩家，我想网络玩家应该能占其中的6000个以上。

从前景上看，我看好网络，因为从我个人的角度看，这还要牵涉到一个对生活方式的选择问题

我的孩子 ...
skizzik 发表于 2010-5-13 22:00

对于大多数中国人而言，online game几乎是唯一选择。我非常尊重你的选择，和你一样我只玩online game，而且本市有许多现场牌局但我只去了一次后就再未去过。我玩poker只为娱乐，至少在可预见的将来，我看不到poker收入能显著改善我的生活的希望。

我一直认为，在这个越来越平的世界，借助网络技术，发展中国家的一些脑力工作者会剥夺发达国家一些低端脑力工作机会。现在美国的很多电话推销、电器售后服务业务放在了印度，也就是说当bigmao打电话顶pizza的时候，有可能是印度的某个大学生在接电话并处理订单。

再比如poker，在美国，一个online pro可能每月需要6000美金以上才能维持生活；而在中国，可能一个人每个月拿600美金就愿意全职玩poker。换句话说，在美国成为职业网络玩家的门槛要比中国高十倍。这样的结果可能是：今后的online poker里，在micro/low stake充斥了大量中国、俄罗斯、印度等国家牌手，在mid/high stake仍旧是欧美牌手的天下。这就好比中国垄断了世界大部分低端的制造业，竞争使得各企业的利润逐年降低，日子过的总是紧巴巴的。

那么，从micro/low stake冲到mid/high的困难有多大呢？是否有一个隐形的天花板？仅靠grind是否能够突破？我曾认为没有什么困难，但我现在感觉可能没那么简单，但也说不出道理。这一点我倒想听听大家的意见。

楼上58楼的意见非常中肯

中文的扑克资料如此之少，日常研讨的水平也不甚高，中文的coaching也非常难找。牌手的成长要比国外难很多。大部分人只能徘徊于中等水平以下。不知道自己不知道的人还是占绝大多数

虽然偶尔有一些人拿着大笔的钱冲上low/mid左右的层级赢了一笔，但是其实大部分是不多的手数里赌赢的，真正水平能做赢家的人凤毛麟角（至少目前在国内我还没见过。可能在某些工作室里有吧，但是人家比较低调，我无缘得见）

而由于国内的讨论的技术含量普遍不够高，大部分玩家还在走野路子，1000个野路子的人去打，至少会有200个赢了点钱，这里面至少有100个会觉得自己莫非就素那传说中的邓克新。之后雄赳赳的杀奔澳门的有之（我2年前就这么去过）、揣上钱杀奔国内某些场子的有之、存一笔钱冲上扑克室的2/4 3/6甚至5/10的有之。不知道这些先烈们而今安在的还有几个。

网络扑克的和现场扑克的差别并没有MTT和cash的差别这么大。大部分时候现场扑克不过是一张网络上比较难得的松弱的桌子。桌上的人各有缺点，如果我们能严格执行我们的基础策略，其实击溃这样的松弱桌并不太难。但是所谓的击溃，并不是指赢每一手牌，也不是赢每一个session。现实的手数太少，一小时20-30手牌，一晚上也就300手，连打10天才3000手。我认识的中高层级盈率最高的网络玩家就是FCF老师，但是他肯定不能保证每一个3000手都赢钱。甚至很可能无法保证每一个30000手都赢钱。

而如果某个现实玩家要用“我曾经看到一个所谓的网络赢家到现场输了很多”来证明自己的观点，那么可以看看我上面这段话。

那么，从micro/low stake冲到mid/high的困难有多大呢？是否有一个隐形的天花板？仅靠grind是否能够突破？我曾认为没有什么困难，但我现在感觉可能没那么简单，但也说不出道理。这一点我倒想听听大家的意见。

There are two thing to consider whether you can go up to a certain mid/high level. One is skill level and the other is bank roll.
To be able to go up a level and stay there, you need to have one critical condition--you have an edge vs the average player there, in other words, you have to be able to win there.  If your skill is not there, you will never be able to stay at that level and not go broke.  Not everyone can elevate their skill as high as phill ivey, but you will find where you can land sooner than later by grinding.

The other lessor condition is bankroll. If your only problem is bankroll, and yes you will be able to grind your way up with proper bankroll management.