Big 3-bet后的heads up

aoranlinfeng 发表于 2015-2-5 19:17
不一定会拿卡顺打光，但是从已知信息的四手来看。一是在牌面有A情况下，他会拿pocket利用A bluff。二是在击 ...

这里是要研究我们在3bet对手到5倍以后，牌面上出现AXX，我们要如何压制对手吗？

如果只研究flop为AXX的情况的话，

首先我们所有的AK AQ都可以3bet，然后在这样的牌面轻松打光呀
然后我们的KK/QQ能不能打光，就看对手在跟我们发浪的时候，手里AX多，还是比我们弱的牌多了。

你说“对手中了对子，会拿高牌allin”，意思是说比如在AT8的牌面上，对手会拿KT打光吗？
那么再结合对手会拿一些口袋对子发浪，并且对手的range中没有什么小的AX，那么KK可以打光。

不然的话，KK可能打光就是-EV的了。

那么这里的问题其实不在于我们什么时候把AQ AK拿出来平衡，而是“我们3bet过对手以后，在AXX的牌面上，我们的KK什么时候不跟对手打光”的问题了。

如果你是要研究“KK一定要打光，让对手拿点甜头，但是利润要从其他方面补偿回来”这么一种情况的话，我觉得有AQ就够了。实在不行加上AJs。

当然我觉得AK AQ AJs最大的问题当然不是在AXX牌面怎么打的问题，而是miss flop以后怎么办的问题。

（你这里是不是KK翻牌前3bet到很大以后，翻牌后出A，不管怎样，都要打光，不打算弃牌了？）
（那我认为根据目前这位选手的表现的话，只要有AK就够了。把AQo加进去，就更+EV了，甚至还可以加上AJs）
（那么，AXX的牌面就解决了。现在就剩下了AK/AQ/AJs 翻牌后miss的问题，譬如flop 843，我们的AK/AQ/AJs怎么打）
（如果你是说，KK在出A的时候也打光，AK/AQ在miss flop的时候也打光，反正不管怎么样，我们3bet这么大以后，任何一手牌都不弃牌了）
（在上述条件下，如何使我们仍然能够压制对手，从他那里捞钱）
（那我真不好说，得看筹码是不是那么深，翻牌后SPR是多少，还有对手在翻牌后有多浪）
（我觉得筹码稍微深一些，对手稍微理性一些，我们这种“不管出帽子也好，miss flop也好，都要打光”的策略的话，赚不到什么钱）

经过上述假想之后，一下子就变成SPR问题了......这个可以请教一下城里其他高手，我们翻牌前把SPR造成什么样，能够把KK在AXX面上打光；翻牌前把SPR造成什么样，能够把AK在miss的时候仍然打光；统合起来，翻牌前把SPR造成什么样，能够无脑打光100%的range，仍然有足够高的利润。

我感觉上，SPR在超过1.5的时候，口袋对遇到帽子打光，或者AK miss flop打光，都是输钱的。统合起来也赢不到什么钱，即使对手像主楼中形容的那么浪。

我明白了，这是一个关于我们自己的range，对手的range，SPR，还有牌面的四元函数。

如果只研究AXX牌面，SPR在一定范围以内，针对这样的对手，要得出一个利润最高，又unexploitable的range的话，是可以算出来的。

甚至算都不用算，从直觉上来说，大概就是对子在JJ到KK之间，高张在AQ到AK之间。或者对子拓展到TT或者99，高张拓展到AJ。看SPR和对手range的变化情况。

只研究AXX，太简单了，问题是flop变数很大，AXX只是一小部分。

如果只把SPR限定在一定范围，而所有的flop随意变幻的话，大概就是一个QQ~KK之间，然后AKo~AKs之间这么一个range吧。

lililili11 发表于 2015-2-5 20:34
我明白了，这是一个关于我们自己的range，对手的range，SPR，还有牌面的四元函数。

如果只研究AXX牌面，SP ...

在我计划中Axx牌面打法的调整是我和L博弈很重要的一个环节。
99那手牌，我拿KK接了他的allin已经足以表现出自己超对盖帽的强硬。同时，AQs接H的Q6s同花draw表现出自己拿A High抓bluff的能力以及捍卫自己筹码的决心。
这种情况下，我不管是拿A High miss还是拿超对盖帽，我们实际上打的是心理战。我不可能一直这样接，但我会偶尔接来降低他们bluff我的勇气。由于已经接了这两手牌，并且已经给全桌留下深入人心的印象。在这种情况下，遇到类似的flop，我拿着相同的牌会做出完全不同的决定。至少在我将这类牌的fold牌率调整到能够让他们清晰察觉到之前，他们是很难有勇气继续做同样的事情的。当然，H排除在外，他本身就是一个具有烂赌气质的人。
我所讨论的是两个临界值。
第一个临界值是L把Ax对抗我超对比重提高到一个可怕的比重，并且在spr<3的情况下用掉A或者同花draw就allin，否则就flod牌这样的无脑打法。而且那个数值在我不考虑任何tell无限接的情况下，仅仅能使得我保持收支平衡。当然，考虑到L洗我的决心，我认为他call的range会包括所有99-QQ以及一定比重的22-88、AA、KK。关于AA、KK平call隐藏牌力尚待商榷，至少就目前看他没有能力这样做，所以在本次讨论中可以忽略。
第二个临界值是默认L只对抗我的50%JJ、所有QQ KK 以及33% AA，如果他把自己的range优化到胜率最大化，我应该拿Ax=？情况下做同样动作的比重控制到什么数值,能够使我在Axx牌面获得最大EV。

lililili11 发表于 2015-2-5 20:06
这里是要研究我们在3bet对手到5倍以后，牌面上出现AXX，我们要如何压制对手吗？

如果只研究flop为AXX的 ...

关于和H之间的博弈，我想讨论的不是拿所有A High去接allin。而是在我有一定把握相信自己领先情况下，对手持有两头顺、同花draw和我allin时，我的EV情况。理想化状态是100%，考虑到我失误的情况，实际EV应该需要有个系数。而这个系数需要综合他的整个range以及牌面。即便是随机牌面，考虑到他打牌的随意性，这个系数也特别难以把握。
如果我用QQ+对抗对手的整个range（22-AA、Axs、Kxs、Qxs、Jxs、T6s+、95s+、84s+、73s+、62s+、76o+），当然我们也知道这是H在完全失控的情况下。在H半失控情况下，我假定Qxs后面只取同花连张以及隔张，杂花连牌取到T9o+。在这种情况下，假设我不盖帽情况下check any dry flop，引诱对手在转牌得到两头顺、同花draw后allin我。当然在我拿QQ、KK时需要冒被盖帽cooler的风险，这时如果没有一定tells我是不会call allin。在不盖帽情况下，在没有足够信息使我相信对手击中Two pair情况下，我会无条件接allin。而对手如果没有得到draw，他bluff的比重依然偏高，但是他也有了击中后门Two pair、trips的机会。感觉上这样做是+EV的，同时没有tells的情况下，也很难认定他一定会拿什么牌allin。所以前文提到H该手牌可能allin的range实际上是一种综合他Tilt程度下的一种理想化推测，后面根据他的言语Tells得出他牌力极有可能落后我的结论。所有目前我们只讨论两头顺 or  同花draw、Top pair、over pair、Two pai、set、trips的情况。

lililili11 发表于 2015-2-5 20:34
我明白了，这是一个关于我们自己的range，对手的range，SPR，还有牌面的四元函数。

如果只研究AXX牌面，SP ...

考虑到对手会Over played Top pair+，以及两头顺、同花draw，隐约感觉QQ+在不盖帽情况下慢打是+EV。
但是我希望能够量化一下慢打的风险与利润的系数。当然，对手的range是处于变化中的。有可能考虑到我的桌面形象，他会继续收紧范围。
之前的range太宽，不便于计算。假设再收紧到76s+，T9o+，JJ-22,Axs，Axo，Kxs，KTo+，Qxs，QTo，我的慢打是否有利可图？

楼主的打法有两点很奇怪的地方
1. 10-20的局直接open 500，而楼主竟然10倍3bet，对手竟然会跟。楼主你到底是怕他进来还是读死了他open 500的牌不强却不会fold to 3bet呢？楼主AQ那手牌，bb open后楼主3bet，我只能理解为limp raise，这个打法本身就很大问题。而且楼主的3bet依然那么大的size，以我的理解楼主3bet 的bottom range 就是AQs了，因为如此大的size，是不可能有3bet light的。
2. KK在469r的面，楼主你在知道他喜欢draw很少的outs前提下，超pot all in断了他的念想，却敢用AQ在249的面bet call对手的shove。

闷闷 发表于 2015-2-6 01:53
楼主的打法有两点很奇怪的地方
1. 10-20的局直接open 500，而楼主竟然10倍3bet，对手竟然会跟。楼主你到底 ...

关于第一点，我曾用AA、TT、KJs做过同样的事情。经实战检验，L在上头状态下，起500raise代表的牌力基本上是any two。起10x的3bet是因为这个尺度能够把spr压制到<3，我可以在这个情况下根据一些tells判断应不应该allin。而且，我也试图让他们形成一个思维定式：6x+的3bet代表QQ+。然后在有足够多牌例支撑的情况下，加入一些T9s、TJs之类的强投机牌做同样的动作。陆陆续续会在allin的牌中加入一些semi-bluff
关于第二点，我确实考虑得非常不周到，当时的想法是减少波动，稳定这一场牌的盈利。那手牌10K的pot，后手15K，考虑到他超对必然会call，这手牌已经决定value TT-QQ，击退A High。听闷闷兄分析，我也觉得check或者下一个半pot左右的示弱注更加合适。
其实第一点也是针对H以及L性格做出来的调整，越是起大的raise越能激发他call preflop以及bluff flop的欲望。

闷闷 发表于 2015-2-6 01:53
楼主的打法有两点很奇怪的地方
1. 10-20的局直接open 500，而楼主竟然10倍3bet，对手竟然会跟。楼主你到底 ...

就目前情况下，H与L很愿意拿次强牌甚至弱牌来call我的Big 3-bet。从隐约记得的牌局数量来看，我做过不下15把这样的动作，而他们支持了7把

aoranlinfeng 发表于 2015-2-5 23:43
在我计划中Axx牌面打法的调整是我和L博弈很重要的一个环节。
99那手牌，我拿KK接了他的allin已经足以表现 ...

看了几遍，归纳一下，你的意思是不是说

1、在AXX的牌面上，KK什么时候能打光，什么时候不能打光？
2、在AXX的牌面上，我们要有多高的AK/AQ，能使得我们的整个range价值最大化？
3、我们的超对在小牌面上要不要慢打？


关于这三个问题，我觉得

1、就KK这手牌单独而言，只要对手有足够比我们弱的牌会跳出来诈唬，那就能在AXX牌面上打光，否则就不能。

2、就AK/AQ本身而言，在AXX牌面上当然是越多越好啦，任何AJ以上的牌，在AXX牌面不都是打光拿价值的嘛。除非你是出于“平衡”角度考虑，觉得我们范围里的AX太多了，那么对手在AXX牌面上，就不会诈唬我们了，也不会支付我们了。
     如果不是为了从“平衡”的角度考虑的话，我不知道为什么要考虑自己的range中形成一个最佳的比例。
     那如果是为了平衡的话，AA不算，AXX牌面上，KK 6个，AK 12个，QQ 6个，这样的话，AK和KKQQ刚好一样多。如果要多占点便宜的话，就把AQ加上。
     另外在AXX牌面上，跟对手的range有什么关系呢？AK AQ，不是无脑打光吗？KK难道能打跑比我们强的牌？KK只要考虑要不要抓诈唬不就可以了吗？

3、对手在我们过牌以后，会很激进地诈唬过来的话，那肯定是慢打好啊。对手有一个高张的话，才3个outs，这么低的被反超的可能性，换一个对手很高的诈唬的可能性，为什么不呢？


另外还有一些我没太看明白。不知道我的回复有哪些没有到位，请慢慢说。

lililili11 发表于 2015-2-6 11:26
看了几遍，归纳一下，你的意思是不是说

1、在AXX的牌面上，KK什么时候能打光，什么时候不能打光？

第一是L调整自己的range，让Ax的比重上升，在有同花draw或者Axx牌面和我们打光。当Ax到达一定比例使得即便他在Axx牌面 allin any pocket 来bluff，KK无脑打光也只能保持收支平衡。
第二是，在这种情况下，我要增加自己Ax做同样动作的比重，一个什么样的比重可以最大限度压榨他调整后的range