勇气与真意——关于围棋的八卦 转载自smth

dfu2012 发表于 2014-12-23 17:03
关于规则的认识，最初是这么理解的：大道至简。

如何产生对道的认识？方法可能是：此事天然无大巧，只争逐 ...

我也在16384，懒得玩了。同学问我，我说知道技巧了，这就是一个打发时间的游戏。儿子快六岁，看我玩的时候多，结果他自己玩随便2048，真如你所说，根本不是什么天才不天才的问题。

dfu2012 发表于 2014-12-23 14:54
一直想在这个贴里说点关于规则的东西，写了几次，思路都不流畅，删掉然后放弃。

这个东西我断断续续思考的 ...

其实这个道是有应用的，1/3 flop无脑allin在mtt 和SnG绝对是真理，因为stack怎么也涨不过BB，打久了就是看谁更守纪律，更凶，运气好碰到的cooler最少，以及最多cooler/badbeat别人。

Howard 发表于 2014-12-23 23:13
德芙兄这个研究成果我觉得是对的。我也有个类似的帖子在这里：

谈不上研究成果，主要是为了验证1%（米勒）书里的一些概念和结论做的功课。
1%书里的核心内容其实和前面贴里列的这个公式相关，比如持续上一轮下注的大约70%，每一轮下注咋呼：价值的内部结构按FLOP 2:1,TURN 1:1 ,RIVER 1:2的 比例以及相关概念等，核心我理解是围绕这公式来的（公式是我瞎琢磨的，不保证正确，这只是验证公式不是推导公式），但衍生的概念和细节特别的多，那本书省略了很多隐含的说明，下面说说我的一些理解。

从公式可以看出，当筹码短的时候，肯定打不到河牌就结束了（比如1/2*13P，需要至少13倍FLOP的底池），这样筹码短的时候就必须把TURN甚至FLOP当成RIVER来对待，这样在TURN或者FLOP下注的时候就得把价值：咋呼按2:1来计算然后倒推，也就是说筹码越短，价值部分的比例要增加，咋呼比例要减少。

1%书里好像是说筹码若短的话那么FLOP就相应按1:1的价值：咋呼比例来调整（前提是打到TURN结束），我的计算和这个略有不同（参考价值一样，计算是为了更深入的理解），价值部分的比重要更多一些1.1:1（补充准确计算是1.25:1）一些，如果按1:1，那么从FLOP计算对手FOLD是0，CALL进去比FOLD略高（多1/6P，P是FLOP的底池），其实也说明一个道理，筹码越短，价值部分的比例含量应该越高。

如果筹码量短到只剩下FLOP一条街的话，那么价值：咋呼要按2:1的比例（这个比例不需要调整）来，这里价值的比重就更多了。

计算其实是从河牌2:1这个比例倒推的，这个比例的前提显性的是1POT的下注，隐性的是对手用任意比例随机（或近似随机）跟进或者放弃，CALL和FOLD容易理解EV都是0，任意比例的时候，只有当对手是随机CALL或者FOLD的时候EV才会为0,大多数时候碰到的可能会是这样，但有两种例外，即跟注站或老石头在这里不会是随机的，他们的行为是透明的，缺点也是明显的，所以对付他们采用这个打法不合适（比如咋呼比例或者下注尺度等等）。

从前面的分析看，使用这种打法有几个隐形的条件：合适的筹码量和调整方法，针对非跟住站和非老石头类型。应该还有一些，因为这模型为了说明问题处理的太简单，要切合实战还要做更细的调整。

对于实战中哪些牌合适做价值，哪些牌合适做咋呼，哪些情况下要特殊处理，如何把握和保持2：1,1:1，：1:2的比例等等，1%书里做了非常多的细致的说明，体现了作者实战的功力和思考深度，仅就这个角度，个人理解，在不错误应用的前提下，这本书即便是比较初级但比较喜欢独立思考的牌手看了都会有很大的收获。


另外，我觉得需要注意的可能不是知道这种打法该怎么做，而是知道这种打法哪些情况不能做（书里基本都当隐含和默认条件了）。

其实还有很多思考的点，比如两极下注的特点等等。有规则就有反规则，也就是破解之道。这种打法一般需要翻后3条街的空间，那么破解的方法就是条件具备时候不让他有这种空间，翻前有大牌（价值）的时候尽量的打短筹码策略，尽量在前面的街结束最好能在翻前3B或者4B结束。或者其它情况其它手段。。。

火花兄，你的起手牌分类，从我的角度理解，翻前的价值牌，对短筹码来说就是大对子和花脸牌，深筹码反而不同了，AKO确实不能作为价值牌，如果这时候没位置拿AKO 3BET，我看到的是。。。，这个提醒对于不熟悉深筹码的同学来说是非常的有价值。从1%作者的角度，他似乎是从翻后开始价值牌的归类，首先从起手牌看，他会把所有对子，大的花脸连张，还有同花连子等作为起手牌，然后从中开始数组合。他的方法就是把自己当前的这一手牌放到合理的一个叫牌RANGE里，看这手牌是作为价值牌入选（击中3条大对子组合听牌等）还是作为咋呼牌入选，我想原因可能是他的计算本来就是从FLOP开始的，所以归类也大致是从这里开始的，然后每条街根据情况做减法和调整。。。

我现在是非常粗糙的在实战中运用这些理念，适当的提高或者降低这个或那个比例（绝不能机械模仿，这打法我的理解实际需要相当多的灵活性），需要填充和把握的地方还非常的多，正因为从我的认识上有很多地方需要完善和填充，所以向上的空间也大。

诚如1%作者所言：扑克其实非常的复杂。

maomaobiao 发表于 2014-12-24 12:48
我也在16384，懒得玩了。同学问我，我说知道技巧了，这就是一个打发时间的游戏。儿子快六岁，看我玩的时 ...

毛毛兄，其实我最多只能算是准16384，因为只差1格还是2格，没打到过。

飞狮---"能站着说话不腰疼——这才是幸福啊"

毛毛也说过这话，不过只说了前半句，说的对象是老朱。小朱88帖子推荐了方励的一个演讲视频，方励说的很开心，我看的也很开心，不过我给他的评价是“站着说话不腰疼”。一个小伙去他公司应聘个技术职位，眼看就要录取了，方励问他的爱好，他说喜欢摇滚，方励说你得去摇滚这个圈玩啊，玩技术浪费人才啊。靠，这都什么话，不是每个人都像你方励一样，可以不把钱当回事啊。当然，要是把钱当回事，任何爱好变成职业后都会很辛苦。

其实我们都可以有这种幸福的权利，就是瞎扯淡啊，如果再放上一曲比如《梅兰梅兰我爱你》这样的靡靡之音，古人高山流水之意境也不过如此。这曲的节奏或者说频率特别合我的拍，听着就很欢乐，以致我有次想要再听的时候都不敢轻易放，怕听多了这欢乐的感觉就没了。

可能我是对感觉这东西比较敏感的人，去个陌生地方，有时候是各种熟悉的气息扑面而来，木香斑驳的阳光如电影镜头的往事等各种感觉会混合一起冲击过来，而去个以前去过的地方，会是很恍惚的感觉，这地方我来过吗？在这地方呆那么多年，我真的曾经在这地方呆过吗？怎么那么陌生？

就是说频率一致的时候，会共振，频率不一致的时候，找不到痕迹。

这种基于比例或者说频率的打法和传统打法有什么不同？比如说FLOP 2 7 Q 的杂花面，FLOP 我中了SET下大注，对方跟，TURN出 2张花，SET 继续锤，跟进， RIVER出了第3张花，SET 还需要锤吗？

传统打法是放心继续锤，对手拿AXS的可能很小他在FLOP TURN跟2条街不合逻辑，所以他是后门同花的可能性极小。

如果对手是基于平衡打法的牌手，可能的情况是，当你锤出河牌的重注，他跟了，摊牌是AX后门花，你心里说：这条鱼，跟注站嘛，他根本就不划算嘛，能这么打，打久了不赔死他。

（当然更可能的情况是他拿AX后门花连锤两条街，你放心跟了2条街，然后河出同花他重注，你觉得他是TPTK比如AQ之类的牌，放心的用SET跟，结果。。。）

问题出在哪？的确，就AXS这一手牌来说，明知道长期这么打会亏死，可他为什么还这么打？

回到FLOP，拿AXS的人我们称他是老李，他新学了频率下注跟注法则，他需要在翻前的RANGE里找出66.7%（面对半个池以上的下注跟注比例不足这个数就吃亏）可以跟注的牌，AXS很好，数完能跟的动的手牌在66.7%之内，符合条件。不可能每次你都有SET啊。是的，老李的对手不是普通的对手，否则一般人2条街的重锤怎么拿的都是强牌啊，不过这次老李的对手是一个喜欢在FLOP，turn，river混合很多咋呼牌的平衡牌手，所以有AX后门花就算对方重注不但要跟，而且必须跟。

就是说，如果我拿SET，我的对手是平衡牌手，那么在河牌出现3同花的时候，他是有可能接的动重注甚至反击的。知道了对手类型就知道怎么对付，看起来对手类型的重要性似乎在频率之上，但如果对手会针对性调整，那似乎又没办法了，系统性的办法是从筹码量上动脑子，硬碰硬尽快解决战斗。翻后的战术性办法有没有？肯定有的，既然他是持续下注，那么。。。

扑克还可以这么打。

这是我看1%之后的体会。（以上例子是我编的，不出自书里。）

以上所有的话，慎重再慎重，一家之言，千万小心，好奇会害死猫。
（帖子的细节我改了几次，写的时候很随意，有兴趣的最好重新看。）

补充：举以上例子不是说某种打法好或者不好，事实上，用错对象或方法会增加亏损而不是增加盈利。只是提供我个人理解上的概念（不保证正确），以期碰到这种情况的时候能有个参考。

补充：能看这贴并参考我的看法的大都是比较相信我的朋友，写完这贴后有一种强烈的不安感，新的概念应用到实战中需要很长的磨合期，初期必然要交学费，由于这种打法只适用大致采用这种规则的人，如果受这种打法影响不自觉在实战中使用，并且没有合适的调和手段，我觉得会出问题。正如我初始玩2048的感受一样，刚开始很规矩不敢移动角上的格子，动了就不会玩了，对于这种打法我也在摸索中，属于非常初级的阶段，所有感想必然会很肤浅甚至是错误的。（虽然我自己可能会有类似刚刚找到2048玩法的满足感。）

特说明。

内容重复，删除

再补充一些我对平衡打法或者说1%这本书的看法，个人观点，仅做参考。

1%这本书的作者强调了下注比例（或者说频率）的重要性，我个人觉得还是角度问题，并没有出现一个全新的压制其它打法的更高级的打法。

这种打法的理论依然要靠翻前以及翻后的EV计算来分析，而且这种计算依然是以RANGE,筹码量，赢率，弃牌率等为基础计算，所特别的是，他把弃牌率（BLUFF）以及下注的内部结构以及下注方法作为重点分析，其它几个虽然没提，但其实都是默认和必须的前提。个人看法，这本书最大的价值是对多街下注以及BLUFF的理解会让人有耳目一新的感觉。即便不采用这个角度，从其他角度分析只要是综合的数学分析，依然可以有条条大路通罗马的效果。

另外一个不同的地方是，它的EV计算不是基于1手牌的EV计算，甚至根本就没有提到1手牌的EV计算，只是强调了几个比例的重要性，他的理论基础是整个RANGE这么打是否可靠，也就是系统打法是否可靠。

这样的做法是把整个RANGE以及翻后的打法都从均衡角度出发，但是当一个新手 对筹码量，RANGE，手牌结构，对手类型（这个是书里最不分析和最不感冒的地方）等因素的重视程度不够，片面重视下注的内部结构以及下注比例的均衡，是否本身就是一种不均衡的行为甚至是更大的不均衡？（当然高手做这事的时候本能的对传统的分析烂熟于胸所以有效。）其实这些均衡应该是以筹码量翻前的RANGE等为基础的，这些因素不能被抛开。如果仅仅是比例符合了，打法却出了问题，必然要回到这些基础性因素上找原因（书里的几个金字塔图形提到了这个点，但估计新人基本都不会重视，这其实很重要，道理就是皮之不存毛将附焉。）

所以，我觉得，仅仅是看问题的角度问题，传统的数学分析和这种打法是同一个层次没有高低之分，他是从比例或者说频率出发，而且从打法上分析的非常的细，启发价值极高，对BLUFF的理解会有巨大的帮助。不怕繁琐的，可以从另一个角度出发，比如筹码量，RANGE，对手类型（我一直想在这个上面细化再细化）等其它因素深入再深入，比如城里的火花老陈他们是从筹码量出发的，当然，筹码量出发获得的视角在细节上就远远不如从频率或者比例出发获得的细节多了，但是，如果从多角度出发，互相补充，对扑克认识上的提高无疑是有好处的。

以上是我的个人观点，得罪1%粉丝或平衡打法拥趸之处，多请谅解。

为何1%的作者把各种频率或者说比例放到如此高的位置，并称扑克为频率的游戏？

这确实不是虚言，有让人叹服的高明之处。

从作者的视野里，1手牌的EV已经不再重要，从RANGE出发，在打法上获得系统性优势是这种打法的精华所在。这种打法就是通过对整个RANGE里合理的价值：咋呼的比例运用，达到每种牌都物尽其用的效果。从整体上取得对对手的打法优势。

要理解这种精妙的构想，可以从战神汉尼拔的战法中获得启示。

汉尼拔面对的是强大的罗马军团，罗马军队的单兵作战能力是超过汉尼拔的杂牌军的，如果大家采用一样的打法，单兵对单兵，汉尼拔必输无疑。那么汉尼拔采用的是正面用步兵顶住罗马军队的进攻呈半月形向后收缩，两翼用骑兵向罗马军队攻击，罗马军队使用的是方形阵型，它中间的兵力发挥不出作用，这就使得罗马军队实际作战的士兵兵力还弱于汉尼拔的军队，并且因为受到两翼的攻击，整个军队难以保持阵型而混乱。

所以汉尼拔多次以少胜多，以弱胜强。汉尼拔几次用远少于并弱于罗马军团的军队包围了罗马军队，这不能不说战史上的天才之作。

从这个意义上看，1%的作者在打法上是有战略高度的，不再拘泥于一手牌的分析和理解。

特此补充这一段说明，再补充就没完了。

德芙兄真是多虑了，把这些好东西藏在这，估计能找来的不多：）

德芙兄的大局观实在让人叹服啊，这说的已经不是牌了，完全是个哲学问题了嘛～难得的是，还能把哲学问题用扑克给证明出来：）

我觉得这些理论对所有的投机都有所启发。真的，应该有求道的精神，把这些当成一个体系看待，若是拘泥于对付什么对手怎么打，哪种牌怎么打，往往欲速而不达，就是功利心在作怪啊。

所谓兵无常势，水无常形，零和投机游戏的境界还是得无招胜有招啊，要不然新出一个变化，就得琢磨半年，这就拘泥于形了。

flyinglion 发表于 2014-12-26 17:29
德芙兄真是多虑了，把这些好东西藏在这，估计能找来的不多：）

德芙兄的大局观实在让人叹服啊，这说的已经 ...

飞狮兄，就我个人来说，我其实是希望朋友们关注这个领域并获得启发，但又不希望因为机械的模仿而造成现实中的亏损。其实可以写的更通俗更好理解，但我觉得没必要了，可以写的地方其实很多，这些地方多思考，我个人觉得进步是自己都可以感觉出来的。
帖子里多次说到RANGE,这里顺便解释一下RANGE,首先RANGE和RANGE对抗是两回事，翻后更加和“RANGE对抗”没有任何的关系，这种打法恰恰是利用3条街的战略深度和灵活的战法弥补了RANGE上的短板，这就是我说他的精妙之处。这个话题不明白的人会把我说的RANGE和“RANGE对抗”混为一谈，其实，完全就是两回事。


有时候怕朋友误会我是在较劲而忽略了这个方向的价值（其它人无所谓了），所以比较罗嗦，其实真不是，这些是好东西，高中低级都能获得启发。


补充：强烈建议低级别的游戏不要采用1%里面的策略，最多吸收理念获得对BLUFF的更深的理解就好，这只是一种打法，并不是凌驾于其他打法之上的打法，更不是万灵丹，低级别还是传统打法保险。水平高的例外。