勇气与真意——关于围棋的八卦 转载自smth

一篇描写天才的文字却出现用世俗眼光评判天才的段落，真是个遗憾。围棋多少年，护照才多少年？没有天才之才，多少也该有些理解天才的气度才好。从结构上看，这手落到盘外了。

我敬重日本人，有些事有些人实在是令人肃然起敬。与之相对的是看不起韩国人。如果非要解释，2002年的韩日邀请赛也许只是个人感情因素，更深层的原因或可用围棋例证。嗯，这样还能显得我神神道道的：）

我也曾YY过吴清源大战李昌镐，可惜也许美感终究会毁于理性。

也说足球，足球风格需要一代天才，比如1995年的阿贾克斯，本世纪初年的米兰和巴萨梦二。为何功利足球盛行，那是天才未出。

然而围棋不是，足球无法计算，而围棋是可以计算的。也许只要出现一台拥有穷举围棋能力的计算机，所谓的艺术也就到头了。

可以期待的是，说不定穷举出来的结果，才是天马行空的结果，才是最美的结果。

flyinglion 发表于 2014-12-6 00:23
一篇描写天才的文字却出现用世俗眼光评判天才的段落，真是个遗憾。围棋多少年，护照才多少年？没有天才之才 ...

你的文字总是让我强烈共鸣，基情满满。

名族大义、宗教之于个体的意义，岂是动动嘴皮子就可以说出优劣高下的？

我反对一切形式的站在道德制高点的批判；而从审美的观察角度审视棋局与人生，才够写意和欢畅，套用网络流行语“也是醉了”弗无不可。

好一句“功利满天下，只因天才未出”，霸道又不失气度！

至于完全穷举计算与美学，在国际象棋上略显破坏性；之于围棋，大概会勾出“超级计算机也会第一手天元吧？”这样的想法来。等到那时，会不会还有“掌声雷动、如痴如醉”的场面呢？

昨晚看完了《中的精神》，引退那段吴清源是这么说的：

桥本下的第一手竟是“天元”，也就是棋盘中央的一点，这手棋引起了会场里很多的感叹声。

这种回忆还是应以当事人为准，至于“掌声雷动、如痴如醉”，应是后人的想象与附会。那么多老人家，对这样的棋如何会“如痴如醉”呢？更多的应该是在感叹一段历史和过往吧。如痴如醉的看客和写手，而不是当事人啊。

如果那台超级计算机下出第一手天元（我想也许这是极有可能的哦），想要掌声雷动、如痴如醉也得机器人进化出这功能，这恐怕比制造出能击败人类的围棋计算机还难吧！：）

吴清源真正难以忘怀是两点。

本来，日本自古以来就有把“名人”称号授予棋艺达到巅峰的棋手的惯例。但是，关于授予我“名人”位的话题连提都没有提起过。

还有一个是名人8连败后。

在名人战循环赛中遭受全败之后，我为了能够参加下一届的循环赛，必须从预赛开始下起。而作为“以吴清源为中心策划围棋赛事”的读卖新闻社对如何安置我感到很头疼。结果，读卖新闻社方面竟然向我提出了引退的建议。

看到这一段很是唏嘘啊，引退、专属、单体这些词涌上脑海，前两个词还都是吴清源自己使用过的呢。仔细一想，可真有什么本质区别？似乎也无啊，引退的时候不也要邀请影迷来下在中元的么？现在的橘梨纱和上古神兽川岛和津实，同样是六部引退，又如何能相提并论呢？

意义、哲学、美感，都是被赋予的。

不过还是以围棋来谈哲学的好，主要是拿来教育小朋友比较好。小时候买了好多棋书咧，看完规则一看那定式就要崩溃了，心想这样还有什么好玩的！也看了一些棋界传奇，尤其是吴清源那段，你看人家，哪需要管什么定式啊，慢慢地也就学不下去了。昨晚反省了一下，可能是学习的方式不得法，也许闲来自己打打谱，还能有一些领悟吧。

要是会这个好啊，以后就可以去开班教小朋友，然后夹带私货了哈哈。

《中的精神》自然没有那些传奇故事好看，而且有一个执笔和翻译的过程，不知道被修饰了多少。结构上也颇为松散，可字里行间那真是一种境界，文如其人，大约如此吧。

那些笑话宗教的，只能说还无法领会到那样的境界，不是说宗教的境界，而是为人的境界。

恐怕没人比吴清源更清楚玺宇教是怎么回事了，多少站在巅峰的人会耻于这段过往，但吴清源却讲了，然后说“也可以看做是一种修行”。而“到87岁的今天，我依然信奉着红X会的教义”。可见，吴清源自己是很明白的。

因为“至圣先天老祖”这么一个词就去否定不了解的事物，与“打倒孔家店”无异，更何况，泱泱中华历史上以“至圣”、“老祖”为号的人物还少吗？这一点真是很让人惊恐的。

起码我从吴清源的叙述中看不出多少邪教的影子，倒是有些天下大同的理想，还做了一些实事。而天下大同这样的理想，又正好契合吴清源的追求。一个十四岁的少年未必不懂自己身上的使命，哪怕并不知晓该如何去做，也已经可以很明白地知道自己是为什么才能去日本的了。昨晚我甚至在费正清的书中都看到了那些叙述，都看到了犬养毅的名字。一个隔着太平洋的外国历史研究者都明白，何况是当年处于历史漩涡中的吴清源呢。

真是很遗憾，基督教当年也是邪教啊，十字架更是邪物。我不信基督，也不喜欢十字军东征的残暴，但我仍然觉得基督教仍不失为一个有着大同理想的宗教，某些教义还是有道理的。至于偶像是什么，是上帝、基督、耶稣或者索性叫天父、天子等等并无区别，十字架长一点还是短一点也无伤大雅。

这叫做信仰，而不是跳大神只求自己得利的迷信。

没有信仰的人只会觉得信仰的迂腐与可笑。更让人惊恐的是，有些人并无信仰却会打着科学、逻辑、现代等等旗号，声称这就是信仰，一方面用貌似公正的现代功利观念去苛求前人，一方面却又口口声声说着信仰的可贵，仰慕那些非功利的行为。这往往还能引起共鸣。

说的就是《勇气与真意》的作者，也是你我。要想不受一些似是而非观念的影响，真是不易，哪怕时时小心，还是会不知不觉难免祭出双重标准。我想这大约就是原罪吧——人类基因优先保证自身存活的自利倾向。

每个人都是自己的世界的中心。各美其美，美人之美，传奇写得还是蛮吸引人的。

21世纪的围棋，六合之棋。

美美与共，天下大同。

flyinglion 发表于 2014-12-6 22:09
昨晚看完了《中的精神》，引退那段吴清源是这么说的：

桥本下的第一手竟是“天元”，也就是棋盘中央的一点 ...

书买了，估计得一阵子才能到。我看书太慢，惭愧不已。

想起小时候学棋的一段往事。

那时候我刚明白定势，开始打谱学手筋。一个大我不少的男孩子也学棋，据他父亲说已然下得很好。

两家的父亲是远房的表亲，但是交集走动多，也不过是因为住得不远，公交车一站地的样子。他当然不屑和我下棋，带我只是游泳什么的多，还有我生平第一次吃槟榔，非常痛苦的记忆。两家后来疏远，不慎唏嘘。

要说的往事于此有关，可当事人却全然是陌生人。一次机会这个表哥带我去他学棋的地方看人下棋，都是半大的孩子，却特别认真对待输赢，输了都要抹眼泪的那种。有一句对弈很是吸引了观众，我去的时候已经十几手了。除了黑子一个在角上的定势，白字一个在天元，双方在正中一条直线上构筑了一道墙，非常厚的一道墙。而且还在继续修这个“长城”。执黑的孩子很紧张，盯着棋盘思考，有一种浑然不觉的专注；执白的一方却时不时抬头观看四周，看到自己的老师还笑笑。他大概对长城构筑好了以后的对弈很有把握。思维跳得有点儿快，我其实当时对白方是有点儿愤懑与不屑的，对黑方生出些同情。多年后想起来，觉得执白的孩子其实有一种天赋与自信/自满。

借此我想说的是天赋这个事情，天赋要转化为天才，真的不是任其自然发展就好的，吴少年时代的家庭，在日本的老师，对他的影响势必很大。放眼今日中国的教育，处处是扼杀天才的陷阱。天马行空，得知道天在哪里，却不能套上缰绳，这其实很难。与其做一个浪费天赋把自己绑起来的人，不如做一个不知道自己天赋为何物的野马。胡说一通，竟然扯了这么远，哈哈哈

flyinglion 发表于 2014-12-6 20:09
昨晚看完了《中的精神》，引退那段吴清源是这么说的：

桥本下的第一手竟是“天元”，也就是棋盘中央的一点 ...

我不大喜欢本帖转的原作者的叙事风格和部分观点，总觉得缺少一些东西，所以这么长的帖子粗粗看了不到50%吧。这贴一直想着要回，反正不急，想好了再说吧，看到飞狮的回帖，写的好，不等了，我就胡咧咧写一些。
早前在网络看了不少围棋史上的各种帖子，知道了很多以前不知道的事，比如段祺瑞作为一个总统可以向民众下跪，原来军阀时代的人和我想象的不一样啊。

作为四大家族之一的涉川春海以点天元挑战当时的名人本因坊家族名人算*（实在记不得了），败后从此不用天元，之后却以日本著名天文学家被历史记住。春海之所以下天元，有他的信仰在里面，好比地球围绕太阳的道理，而不是像作者文中所说那样，这是一个细节。


还有，作者非常不感冒日本仪式一类的东西。我觉得很多人可能对仪式有一些误会，诚然，注重仪式外在的形式而不是仪式所映射出的内在东西会走入僵化固执的境地，那么，仪式的背后是什么？我个人理解，这其实是一种敬重和专注的态度，以严肃的姿态收敛心神认真对待的态度。比如武士对刀的敬重，棋手对对手的敬重，骑士对荣誉的敬重（不从后面下刀）。可不可以不要仪式？天马行空，本色行事，我觉得是可以的，前提是你能真心做的到而不是做给别人看，仪式本来就是工具。

还有不少东西想写，比如宗教比如对规则的理解，为什么那么多宗教劝人做个“好人”，这其实是个规则问题（这里我解释下什么是规则，规则就是对解决当前问题的最短路径，比如这个环境下的群体都是扭曲的，那么他的规则必然也是扭曲的，要解决问题就必须顺应这个规则尊重这个规则，当然规则也是可破的。。。）。


首先不同的教义他的规则是怎么定义好人的。很多宗教尽管互相不服，但都会说做好人有好处，做“好人”的背后是什么？宗教的解释可以是获得奖赏可以不下地狱可以上天堂，这其实是常人的解释，也最容易被人接受。但也有这么一说：天地不仁以万物为刍狗。我的理解是，天道其实不管你在你那个环境下好不好人的，收的时候一点不客气。那么，“好人”的背后是什么？我的理解是心静，做好人能静心或者心静，这个符合更广领域的规则，做坏人也能静心的话，其实也是符合规则的，心静的好处太多了，心不静，根本就看不下书。


我一扯，就这会到东海，那会就跑泰山了，这里停住吧。

maomaobiao 发表于 2014-12-7 03:18
书买了，估计得一阵子才能到。我看书太慢，惭愧不已。

想起小时候学棋的一段往事。

薄薄的一册，两三个小时就看完了：）看书慢一可能是方法不对，二也许是俗事太多，静不下心。

我经常去打羽毛球那馆子边上有个小学，傍晚有小朋友在那边踢球，每次打完羽毛球我都会看一会，有一次早了，看了快一个小时。后来分队踢比赛，一个队个子小，但其中有两三个孩子踢得那真是不错，拉球、盘带、分球思路都很清晰，最难得的是思路清晰，这就是天赋啊！另一队一开始扛不住，后来加了一个小胖墩，就一招，扛住挤开射门，那也是根本防不住的。


我琢磨着要是真踢比赛，教练会上谁，恐怕不上那小胖墩压力会很大，这优势是立竿见影的，输了也不需要承担什么责任。如果上那些有天赋的孩子，就很麻烦，要上就得全上啊，要不然一个人根本是玩不开的，再高天赋都没用。可是因为这些天赋还不成熟，碰上身体强悍的对手肯定吃亏，天赋也表现不出来，也许就永远没有表现的机会了。


我还真是得去查一查有没有小学生的比赛，到时候去看看这帮孩子究竟是怎么踢的。


再高的天赋也需要历练，历练的过程就是土壤。


中国足球其实就是社会的写照啊。

我一个朋友，早年就想移民，后来因为有了孩子暂时耽搁了。前阵子一问，又在弄移民，说一家三口都走了的好，为了下一代。这种事真的是很让人纠结。

以前有时候会想，看书真的是自寻烦恼，看得越多，不懂的越多，烦恼也越多，还真不如年轻时无知无畏来得Happy。抑或是日出而作日落而息，白天干活累了晚上倒头就睡，啥也不知道好像也是个幸福的人。

现在不这么想了，这完全是自己YY美化出来的，是陶渊明和梭罗。不信去问问真正[size=13.63636302948px]日出而作日落而息的，对我们的扯淡只会羡慕得不得了，说能站着说话不腰疼——这才是幸福啊！

dfu2012 发表于 2014-12-7 10:54
我不大喜欢本帖转的原作者的叙事风格和部分观点，总觉得缺少一些东西，所以这么长的帖子粗粗看了不到50%吧 ...

太赞了！

坏人当然也能静心了，很多人做坏事根本就没觉得自己不对还觉得理所当然的呢。好坏的定义根本就不一样，所以好人不一定有好报，首先好人和好报就没法定义。倒是宗教给好人和好报都下了一些定义，也就是德芙说的规则，我倒是觉得蛮好的：）

倒是仪式这个东西，有时候是很坏的，比如非要宣誓说假话，说你相信一些鬼话。我幸运的是那天我病了，所以我没有庄严地说出一些我长大后根本不相信的东西，可年幼的我又确实是真诚地相信的啊。上当受骗的感觉很不好。所以我跟老婆的规矩是，如果不是因为真心地相信某个党派的主张，就不得加入党派，哪怕确实能带来一些实利，否则必离婚。

所以仪式的误会大约就是由此而起，正是物极必反，具体可参照《红太阳是怎样升起的》。

一直想在这个贴里说点关于规则的东西，写了几次，思路都不流畅，删掉然后放弃。

这个东西我断断续续思考的时间很久，我的理解：规则就是解决问题的最佳或近似最佳路径，是为了解决实际问题存在的，是从大量实际案例中总结出来的，越抽象，解决的范畴越广，越具体则解决问题的范畴越小需要很多限制条件和前提，否则就有用错或者用反的麻烦，比如在大陆就得用大陆的规则，用到美国可能会适得其反。其实我自己也常犯这种错，比如随兴所发不合时宜的帖子。规则可以很具体比如规定该做什么不该做什么，也可以很抽象，总之，每一级规则都有适用范畴。

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先上个公式吧，不算是推导，推导太麻烦了不去费脑子，这个验证公式解决了我的一些困惑：

P 是一个底池，N是过牌比例，1-N是下注比例。

N*P+(1-N)*[1/3*2P+2/3[1/4*5P+1/4*14P-1/2*13P]=0

计算得出 N=1/3.

这个公式是从FLOP开始计算，就是说从FLOP开始这么打是最佳路径，是翻后的最佳路径。(如果不从FLOP验证而是从TURN验证会得出错误的结论，千万小心）也就是说FLOP保持66。7%的下注比例，到了TURN下注总比例其实是44.4%，到了河牌下注总比例是33.4%。从总的比例看下注强度逐级下降。但每轮的下注比例占上一轮大约是70%。FLOP和TURN都保持了66.7%的CB，RIVER是75%左右。

这是个验证公式，不用作推导。

这个公式干啥用的，考虑下TURN圈，你知道对手下注中有大约一半是咋呼一半是真有料，然后到了河牌他大约会弃掉咋呼中的一半，用大约75%在TURN上下注的牌继续下注，你没位置，牌力中等，继续跟还是放弃？

这里出现一个有趣的现象，即便你知道对手的下注模式和大致的手牌强度，似乎豪无办法，而且从TURN上计算，你跟注的EV似乎是负数比FOLD的0还差（这个我验证了几次，后来从FLOP开始才自洽，不知道有无糊涂算错，总之手工计算容易出错）。
但是（补充内容），从FLOP开始，同样你大致知道对手的下注模式和手牌强度，跟注的EV和FOLD是一样的都是0，跟注增加波动。

这个公式的验证只是从FLOP开始，可以从翻前开始吗？可能很难，但翻后出的问题可以反推找到翻前的原因，比如太松或者太紧等等。

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这个公式是我上午突然就想验证一下做的功课，本来以为很简单，做了很久，错了很多次，甚至怀疑作者（1%一书）是不是错了，最后验证得出以上结果。

先这么多，回头再聊规则，既然是聊，就不保证准确或者科学，尤其不保证严谨。

关于规则的认识，最初是这么理解的：大道至简。

如何产生对道的认识？方法可能是：此事天然无大巧，只争逐日用功多。就是说什么事只要认真努力的去做，一定能做成。

上网看帖跟贴的缘故，我知道了2048这个游戏，就是16个格子，里面随机产生2和4，然后排列合并，看最后合并的最大数能到多少。不能用反悔或炸弹模式（因为能反悔，玩法没意义），否则打通关应该不是难事。

我最初玩的时候，摸不到规律，或者说找不到玩的方法（规则），反复玩重新来过，这年纪脑力其实是不行的，不过我相信庖丁解牛或者卖油翁的道理，千百次之后总行吧，花了很多时间，找出了规律，可以打到2048，还是很有成就感的（其实那时候的玩法现在看来就很笨拙），紧接着就是对4096的挑战，既然2048我采用了这一套方法和规则，那么4096当然也是这种方法，估计会很顺利，但是玩了很久才搞定4096,，大的规则还是没有变化，但要搞定4096，对很多意外情况需要有更好的预见性或者解决办法，也就是说需要很多战术性的细则。玩了4096后，我觉得这游戏基本没问题了，就是时间的重复和规则的运用娴熟度问题，所以看了下网上的攻略，看看是否和我的方法一致。大同小异吧。但是玩8192的时候就遇到困难，总是花很长时间到8192，最后功亏一篑，然后是方法上的改进，改进之后就是机械操作，再不关脑力的事。然后突破8192，再然后差一个格子到16384，时间太久放弃继续冲.

找不到规则或者方法，2048这游戏没法玩，找到了，在细节上不做更深的掌控和处理也深入不下去。当时我就想，大道是简单的，可是每一次升级的时候，对规则的运用不是越少了，而是越来越多越来越精细，只因为通关的人对这些细节的运用非常的娴熟，他会忽视那些对新手来说很神奇的细节（说了意义也不大吧），而强调总的指导原则的重要性，总规则还是那么简单，但细节的掌控只会要求越来越娴熟的技巧。

不反悔模式玩2048耗费的时间极其的多，每一级之后要从头开始冲，假设2048花10分钟，每一级是上一级的2倍时间再加多50%（估测比例）的时间的话，4096是30分钟，8192是90分钟，那么16384大约要270分钟。我有时耗费10几个小时玩这游戏。在微博上看见史玉柱贴了2次他的2048结果痛哭表情，差一点点到16384，那是8个小时连续不断的工作量啊。我比他还惨，就差1格还是2格，随机的2和4出的不凑巧，失败。

这事做到这里，基本再做下去就是浪费时间了，比起当初玩2048的菜鸟水平，现在好多了，培训个小孩告诉他规则（我这么做过的），他也能打到8192，如果从来没打过的成年人，自己摸索好不容易打到2048，他会惊讶这小孩是天才，其实啥都不是，我从来都不相信什么天才之类的说法。就是熟练掌握规则，任何技巧都不用，按规则做，只不过规则里面分很多种，有些是大的纲领性的，有的是细节性的。

我觉得，好多事可能就是这么个道理。2048是个目标很单一很简单的游戏，规则比较好掌握和运用，围棋就难了（2人博弈有了互动有了更大的不确定性），再到现实生活中的种种规则，就更动态更复杂了，也许是对道家思想比较认同的缘故，只要存在规则，并且这规则会影响到自己，无论好坏，都必须尊重，因为他是解决当前问题的最短路径。除非认识不到。

这个帖子到这里基本就结束了。

dfu2012 发表于 2014-12-22 22:54
一直想在这个贴里说点关于规则的东西，写了几次，思路都不流畅，删掉然后放弃。

这个东西我断断续续思考的 ...

德芙兄这个研究成果我觉得是对的。我也有个类似的帖子在这里：


多街诈唬频率和Game Theory 续篇
http://www.zhiyoucheng.co/forum. ... 470&fromuid=636
(出处: 智游城)


这篇文章所倡导的结论就是在多条街形成层级的bet frequency，这样，即使在flop上的下注大多数为bluff，且对手也知道这一点，却对此毫无办法。

这里我觉得也得补充一点，就是要实现这种效果，主角的牌应该包括所有造nuts/准nuts能力最强的牌。这里德芙兄也提到了“一半是诈唬一半是真有料”，其中真有料也是这个意思。然而这个“真有料”或者我的“nuts和准nuts”的提法，要求在翻前的选择是根据筹码深度而不同的。这里我觉得可以利用我另一篇帖子的结论：

起手牌的“可玩指数”系统
http://www.zhiyoucheng.co/forum. ... 301&fromuid=636
(出处: 智游城)


比如说50BB有效筹码，要实现这种打法，起手牌里的“value部分”应该包括【JJ+, ATs+, KJs+, KQo+】

而1000BB 有效筹码，则起手牌的value部分应该包括 【77+, A2s+, KTs+, QTs+, JTs, T9s】不包括AKo、KQo、AQo