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楼主: 伟大的墙
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能理解多少算多少

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121#
1428 发表于 2014-10-31 21:06:38 | 只看该作者
确实很不错,



好胜先生。
122#
MrGoodwinOrz 发表于 2014-10-31 21:08:36 | 只看该作者
1428 发表于 2014-10-31 21:06
确实很不错,

哪里,哪里,大家研究。既然陈师傅不理我,我跑步去了。
123#
 楼主| 伟大的墙 发表于 2014-10-31 21:28:59 | 只看该作者
MrGoodwinOrz 发表于 2014-10-31 21:08
哪里,哪里,大家研究。既然陈师傅不理我,我跑步去了。

跑步找霍师傅啊
124#
dfu2012 发表于 2014-10-31 21:59:49 | 只看该作者
本帖最后由 dfu2012 于 2014-10-31 22:17 编辑
1428 发表于 2014-10-31 21:06
确实很不错,

这个话题不错,不过涉及的计算量不少。

这个不能偷懒啊,MGW不妨做个简单的计算,开个头,我感觉和范围以及筹码量关系都很大的。单独一个“价值:投机” 按 2:1似乎很模糊。价值那部分的范围是根据对手的范围调整还是整个1326手牌的比如5%或者4%?我觉得你和老陈似乎谈的不是一个东西。

有些数据知道比例就可以直接剥削他,比如对手对3B的弃牌率达到75%可以无脑3B或者对手接了3B但翻牌后对CB的弃牌率达到一个比例(这个比例的数字我忘记了,比如80%肯定是能无脑3B)这些都可以不考虑筹码量或者范围就可以任意牌3B对方直接获利的。

但小三法的情况显然复杂很多,小三涉及到筹码量和小三法起手牌的范围,如果要针对小三的范围,你没有对方的数据就没办法确定自己价值那部分的范围,如何针对?

其实模型越简单越好,能说明问题就好,这段时间忙维权,睡眠不好,我的头也大,也没细想,论坛交流,随便就写出来了。或者数字兄解读下。
125#
dfu2012 发表于 2014-10-31 22:09:51 | 只看该作者
翻牌前的 LIGHT 3B,4B,乃至5B,这个米勒的书说的最透彻,虽然没用上纳什均衡的名词,但内涵应该完全一样的。

论坛上以前其实有过讨论和计算,在ONLINE上有历史数据的情况下,3B乃至5B的攻防才有意义。如果简单的凭对方两手3B的牌就判定对方的RANGE,其实非常的冒险,道理在于,如果第3次碰到对手的AA或者TPTK呢?

这个一定要在大量的3B攻防之后达到一定的数据量之后,才能确定哪个价值的范围是合理的反击范围。
126#
 楼主| 伟大的墙 发表于 2014-10-31 22:15:46 | 只看该作者
本帖最后由 伟大的墙 于 2014-10-31 22:28 编辑
MrGoodwinOrz 发表于 2014-10-31 20:37
我有位置的时候,只要你range不放开,随你,你range放开了,用纳什平衡推你或者CALL你(因为你range放开了 ...


我试着回答一下你和陈爷的冲突

我不知道什么是纳什平衡,就知道纳什是加拿大的骄傲。

所谓的翻牌前range好,虽然是个比较含糊的概念,但还是有迹可循的。

简化问题,我们假设自己拿了AA,是最好的range,那么,无论你手里是什么牌,在翻牌你领先的机会最是13%,就是你手里拿了对子,1/8的时候中暗三。

而如果我手里的牌是AK,而且中了顶对,那么你即使拿了对子,中暗三的机会也降低到6%以下。

再比如你去中两对,难度就更大。 而我AK在A69牌面上,如果你翻牌比我range差,不通过两对或暗三你是不可能战胜我的。而要中两对或暗三,难度就大大增加,翻牌中的概率大大降低。

用大白话说就是在一副对这个层次,没有一副对能干败AA,那么只好求助两副对,而你中两幅i对的机会只有2%,中暗三虽然有1/8但前提是你手里有对子。这样的话,无论你中了暗三,还是两副对,都不可能为你回报9倍,那么你翻牌前靠了我AA的1/9就一定是亏的了。

你说,我88,1/8时候中,我赢9倍不亏,可别忘了,我AA还有翻身机会。

这样,等于你在翻牌前做了个输钱的决策,力图通过翻牌后去弥补,就需要你有超越数学之外的技能,例如抽千。

当你的回报可以大于9倍,比如12倍,玩小对子就变得有利可图。12倍法则恰好是我们用来阴AA用的。无论我们阴别人还是被别人阴,完全吻合。

你想回报12倍,就需要手里余下更多的筹码,就要动用自己的1/13(单挑),SPR就是6.5,看看,随着SPR的增大,小对子变得有利可图。

而中顺子比中暗三更难,需要的回报就更大。

而再给出类似12倍的数字给顺子,太过复杂。干脆,就直接SPR大于10

最后给个结论就是,和AA作战

你拿小对,最容易上手的逆袭牌,其他78等逆袭牌上手更难。

1,打SPR小于4,小对子处于必输状态。

这个实验这样做,我拿AA,你随便找对子,比如88,我拿900块筹码,翻牌前干到100,你靠,锅底200,翻牌出来,我不看牌就全进,你中三条就靠,不中就扔,最后你是亏钱的。

(这个数字可能比较临界,你1/8时候中,但考虑到我的大暗三撞你小暗三和转牌和河牌还能出A,应该你还是亏的)

2,当SPR大于6的时候,你开始出现赢钱可能
比如,你手里1300,翻前干到100,对手靠,锅底200,余下1200

还是同样的实验,但8次中一次,可以赢下手里的1200而不是例子1中的900,在概率不变的情况下,只是因为我手里余下的钱更多(SPR更大),你的88变正EV

对手88正EV吗,就意味着我们AA负EV

这个时候想扭转这个负EV,就需要精准地读出对手手里有暗三并扔掉,大大增加了我们犯错的机会。这时候就不可无脑打法了。

3,当SPR再大,大于10以后
不但小对子在AA身上正EV,连56,78全都具有了正 EV的可能。
这时候牌的实力开始变得不那么重要,如何打,如何读牌,读人变得更加重要。

而如果玩78的人,平衡了真东西和不拉夫,那绝对是AA的噩梦。

再展开说太复杂。

总之,当SPR大于10,就是比如我们打2-5,锅底200,你手里余下3000,翻牌56K,你是更喜欢自己手里是78还是AA呢。

没说清楚的陈爷继续吧,写糊涂了。
127#
dfu2012 发表于 2014-10-31 22:39:58 | 只看该作者
本帖最后由 dfu2012 于 2014-10-31 23:01 编辑
伟大的墙 发表于 2014-10-31 22:15
我试着回答一下你和陈爷的冲突

我不知道什么是纳什平衡,就知道纳什是加拿大的骄傲。

老墙,这个问题我估计我能搞明白他们的想法,因为以前我计算过,老邓等一帮人都参与过,论坛就见我们几个白痴在那里算。

其实就是GTO范畴内的东西,GTO是在特定条件下不被剥削的打法,偏离了这个打法,就容易被剥削,比如有一个面对3BET弃牌率达到75%的对手,就可以任意牌3B剥削他,要平衡的话,面对一个3B很宽RANGE的牌手就要反击,那么反击的过程中双方的RANGE达到一个均衡。


其实都需要很多数据支持计算的。

还有一个偷盲率之类的东西,当筹码量小于多少的时候,用多大的范围ALLIN是有利可图的,另一方需要多大的RANGE去接这个ALLIN。

这些在LIVE里其实是很难看到的,因为这是一个动态均衡的过程,几手牌不可能做的到。在ONLINE低级别也不可能见到,一般都是比较高的级别,大家会注重自己数据的平衡,其实这个数据也仅仅是参考作用,因为对手不同,位置不同,各种不同。



128#
MrGoodwinOrz 发表于 2014-10-31 22:47:16 | 只看该作者
伟大的墙 发表于 2014-10-31 22:15
我试着回答一下你和陈爷的冲突

我不知道什么是纳什平衡,就知道纳什是加拿大的骄傲。

这个现金桌不需要严格的纳什平衡,只要保持模糊平衡。2:1这个比例通常我会迷信是黄金分割点,现金价值牌和投机牌的分类我是按成牌的可能性分类的,而对对手range我通常按翻牌前成手牌和未成手牌的比例来界定的(因为不论小三还是什么法,都摆脱不了翻牌前优势和翻牌后优势不一致的情况,这个都是断点),因为即使对手拿顶级的未成手牌AK,你拿KTs给他一个3bet,再占有一个位置优势和侵略性,完全可以获得优势,当然各人理解不同,纯粹计算得问霍爷,但老实说我对能在实践中成功,深表怀疑。

HU,我是经过计算的,但我不太想谈我主项,抱歉。

这个我不知道我表达清楚了没有?我本身就是一个打散牌的,能赚一些钱,我就不太深究去了,等我打到70岁,搞明白也值得了,呵呵。
129#
 楼主| 伟大的墙 发表于 2014-10-31 22:47:45 | 只看该作者
伟大的墙 发表于 2014-10-31 22:15
我试着回答一下你和陈爷的冲突

我不知道什么是纳什平衡,就知道纳什是加拿大的骄傲。

这样,话题又回到了辈分,前面小三法帖子提过,再仔细写一下。

可以把扑克这些级别放祖宗板上。

皇家同花顺是最老的老祖宗,其次是同花顺。
然后四条,葫芦,同花,顺子,三条,两对,一对。

辈分越大,身价越高。


为啥身价高,因为他们不容易做成,我打8年牌还没拿过皇家同花顺呢。

越难成,就是概率越小,在赌博上,成的概率越小的事件,需要的回报就越高。

这样,最小辈分的一对,最后我赢了,只要我赢了投资的9或以下,就够本了。
所以,只要对子足够大,回报投资的9倍,就是SPR=4就皆大欢喜。

可是,对手手里已经是AA了,我们在一对这个辈分里已经找不到比AA大的了,就要回家找你的叔叔大爷。
你叔叔大爷出场,身价就要高一些,需要12倍了,这就是暗三。12倍大约SPR就是6
(而两对是远亲,表叔表舅之类,这里略去不表。

叔叔大爷也抵挡不住了,就要找爷爷辈的。
爷爷就是顺子,身价更高,12倍肯定是不行的,最少也要20倍回报,人爷爷才能出场。回报20倍,SPR大于10.

再大,同花,葫芦,四条,就需要更高的回报,很少见,不一一介绍。

130#
 楼主| 伟大的墙 发表于 2014-10-31 22:49:21 | 只看该作者
MrGoodwinOrz 发表于 2014-10-31 22:47
这个现金桌不需要严格的纳什平衡,只要保持模糊平衡。2:1这个比例通常我会迷信是黄金分割点,现金价值牌 ...

你讨论半天,都在说牌,而比牌更重要的是筹码。

扑克这个节目,筹码的因素,至少占一半。我感觉是46开,4分在牌,6分在筹码。
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