一手没想清楚的牌，大家给点思路

MrGoodwinOrz 发表于 2014-8-31 02:10
这个我更仔细想了一下，确实donk可能好一些。前位是鱼，对鱼不下注没有最大化价值，另外鱼冷call会增大赔率 ...

donk有什么好呢？把自己打成了鱼.

我们兆牌donk不donk就看两点：
1.对方弃牌.
2.赔率.

都说了桌上有个喜欢靠的
还玩花样
逻辑上与数学上你占了哪项便宜？

Jsli 发表于 2014-8-31 02:27
donk有什么好呢？把自己打成了鱼.

我们兆牌donk不donk就看两点：

这个区别应该是后面位置的对手，能用多大广度范围加注，以及后面的对手在抽花抽成会有多大概率支付。这里如果前面是个reg，后面是个鱼，可能稍微一点不一样，reg没牌，不会给你增加赔率，有牌会CR，而且尺寸你几乎肯定进不了，没牌弃牌，而鱼会拿33，66的跟变成两人池，turn上没抽到花，基本就是鱼的胡搅蛮缠的优势了。

干一杯，要睡了。

扑克就是剪刀石头布的游戏
对reg要donk
对喜欢靠的兆牌donk你就是条大鱼

当然如果有效筹码很深的化
我们对跟注站可以donk
以便把锅弄大
万一中了就清掉他

感谢大家积极参与讨论，我想具体说说我对这手牌的粗浅认识，在进入正题之前，我想声明一下，我在具体的每个回复中，对任何人都没有贬低之意，如果我的某段具体用词让大家感到了不舒服，我在这里向大家诚挚道歉。

这手牌是我的一个牌友打的，在woodbine的video扑克机器上玩的，当时，我也在桌上。2/5的game。
从头开始说起，good  reg在中位20开锅，筹码150，扔到小忙，跟，筹码600，我朋友在大忙a10方片跟，筹码625。三人看翻拍，锅里60。

翻拍k57，k5方片。

小忙check，我对这手牌目前处境的认识如下
1/goodnews这是个我们比较期待的翻拍
2/badnews这是个caller的range比较弱的翻拍
3/badnews这是个raiser的range比较强的翻拍
4/badnews我们被迫要在一个没有位置的局面下，面对一个强手继续这手playable but not good enough的牌

实战，小忙过，在可预见的情况下，我们这里有4个选项1，check，2，check call，3，check raise 4，bet
我的选项是1，check call。我的理由如下。

我们现在的主要对手是个good reg，由于有个第三方存在，我判断这个对手相对会比较直白，如果他bet这个翻拍，他的range相对比较窄且强，由于这是个caller的range比较弱的翻拍，check/raise很难迫使对手弃牌，如果对手reraise，我们要被迫放弃，即使对手只是跟，转是brick，我们会相当尴尬，如果是方片，我们几乎可以肯定不大可能得到支付。加注的缺点是，无论对手做出什么选择，对我们几乎都是不能接受的，如果在这之前我们曾在对局中透漏出我们的一些tendency，那可以说，对手将会有完美打法。

实战是，我朋友check，reg  bet 40，小忙跟，我现在的选项很清晰，call。但我发这个牌例，想的并不是很清楚，所以，才发出来征询一下大家的看法。

阎兄的思路基本和我一样，即check call，但他提出了一个很有创见性的思路，即bet。我先不具体讨论的阎兄的观点，我想先提出一个前提，就是，无论我们如何选择，我们的选择本身必须是平衡的，因为对手有能力通过我们行动的不平衡来盘剥我们。
那么，这里bet到底平不平衡呢？仁者见仁，我的观点是太难平衡，且我们的range是capped。

阎兄对此的观点是，我们能够平衡，因为这里，我们set也会bet。是的，阎兄你可能会bet set，但我们要在这里去给对手讲这个故事吗？

从牌理的本省而言，set bet here，几乎不make sense，因为我们大概率可以从对手的entire range里赚得一个bet，我们为什么会放弃这个收益呢？除非这个对手在这之前raise donk with any two，否则我们如何去让对手相信这个故事呢？

好，我们说无论他信不信，我们确实bet set here。那在这个牌面我们的set的comb小到只有6个，因此，就算他半信半疑，他最多把我们的range分为三个，kx（45%），nfd（45%），set（10%），这本身在他看来就是平衡的吗？如果是不平衡的，我们觉得他会怎么做？fold his air，raise with almost all made hands。

好，阎兄你可以能会说，这次，我们没有，但下次，我们真拿到set时，他就倒霉了。我同意，他会同样pay我们，但也是合理的pay，否则，set就不是set了——即我们不在这里bet，下次拿到set，他也同样会pay给我们。

下面再就阎兄和yy的具体观点说说我们看法。

括号部分，是我的看法。

首先，有一点大家都忽略了，就是what if reg check这个flop？你在转牌计划怎么游戏这手ATs？
（他要check这个flop，绝对是个good news，下边我们就考虑如何对付这条鱼了）

其次donkey有如下好处：

1）有机会让reg直接 laydown一些比我们好的边缘牌，比如AQ/AJ,88/99这样的牌；虽然这些牌面对check raise，reg也可能会放弃，但他可能会在flop 选择check这些牌；
（这些边缘牌，我们在后边随时可以让他laydown，但我们不能让他laydown他没有的牌）

2）通过自己下注来控制pot的大小，当我们在转牌、河牌成了牌，我们可以更容易打到全进，当我们没有成牌，我们也没有被套牢，可以根据情况再做选择是make move还是give up；而如果check raise的问题在于，1>一旦鱼或者reg跟注，那我们就套牢了，转牌会面临尴尬的决定；2>如果reg check这个flop，那pot不够大，当我们成了牌无法拿到足够的价值。
（就是我们通过自己bet来定价，如果对手是很弱的玩家，这个很有效，但他不是）

3）用一个比较低的成本抢夺翻牌后的主动权，而check-raise成本太高
（check raise几乎已经被大家否决了）

4）这个下注甚至是value bet fish，鱼会拿一个很宽的范围跟注，各种顺子听牌、卡顺听牌，一个底对，中对。
（value fish我同意，但不幸的的是，他没在咱家后院阿）

下边是我对yy观点的看法

如果我们donk直接就拿pot了呢？
（可能的，但，有两点我想说，一是这里bet能拿下锅，我们在转和河牌同样能，但如果拿不下，那就尴尬了）
如果我们check最后都check了reg用aj或者22把我们赢了噁心不噁心？
（这个我的观点同上）
如果我们donk reg或者鱼用小flush跟住输光了给我们呢？
（我们cc，他输布光吗）
如果我们double barrel把kx锤飞了呢？
（可能的，但投入和产出不成正比，我们这里很难把kx垂飞，反而会被kx搞死）
这些“如果”都要量化才行 面对一个singe raise pre flop我们被加注甚至跟住可能的都没那么大
（这里我无言以对，不会量化）

我的思维比较混乱，语言表达能力也不是很好，希望我把我的观点说明白了，肯定有诸多漏洞，希望大家指正。

leisong 发表于 2014-8-31 15:06
感谢大家积极参与讨论，我想具体说说我对这手牌的粗浅认识，在进入正题之前，我想声明一下，我在具体的每个 ...

辛苦飘哥码了这么多字 不过实话没看到有用信息或者正确观念
既然你不量化 我再试着从感觉流角度废话两句 如果你是那个good reg假设你open range是 ato+ axs +kts+all pairs 和类似78s这样的sc ，当然你可以把对手的range再缩短点 你拿着这个range里的牌 你希望对手怎么玩？如果对手既不donk又不c/r我们的牌真是打得不要太舒服
如果对手会拿着一个draw+成牌的mix range donk flop 又大多数时候cbet turn, 你还会舒服吗？你的pocket pair or worse怎么玩？即使kx都不一定好处理 而如果对手check call flop 那我们的位置优势就可以非常好的利用

像你假设的我们donk range 45% kx 45% fd 10% set先不说这个假定数字准确与否 即使是这个比例怎么就不平衡了？对方能raise的made hand是指什么？ak+?如果对手只raise ak+那我们easy fold就完了 而其他90%的时候我们已经拿下锅了 如果对手raise7x+我们3bet all in就完了 对方能奈何我们吗？所以你提的对方的反击策略看起来是在给我们送钱。而即使对方call我们，我们再继续barrel大部分turn就行 我们告诉对手我们就是以这个range这个策略这个频率地玩 对手有什么好的策略对抗？对手必然必须要放弃他的大部分range 而那些牌都是实际不落后或者领先我们ats的

yyy6 发表于 2014-8-31 16:27
辛苦飘哥码了这么多字 不过实话没看到有用信息或者正确观念
既然你不量化 我再试着从感觉流角度废话两句  ...

辛苦飘哥码了这么多字 不过实话没看到有用信息或者正确观念

我是一句一句答复，你 是上来就否定，有大师风范，yyv5。

既然你不量化 我再试着从感觉流角度废话两句

又拿量化唬哥 ，hehe

如果你是那个good reg假设你open range是 ato+ axs +kts+all pairs 和类似78s这样的sc ，当然你可以把对手的range再缩短点 你拿着这个range里的牌 你希望对手怎么玩？如果对手既不donk又不c/r我们的牌真是打得不要太舒服。

第一，这是full ring，不是hu。第二，我说过无数次了，你donk可以，给自己戴个帽子我没意见。我真不知道该说什么了。

如果对手会拿着一个draw+成牌的mix range donk flop 又大多数时候cbet turn, 你还会舒服吗？

关于这个，3betany2已经说了，建议你去学习一下，而不是坐在那里拍脑袋。

你的pocket pair or worse怎么玩？即使kx都不一定好处理 而如果对手check call flop 那我们的位置优势就可以非常好的利用

这里的你，是谁？哥糊涂了，是good reg，还是a10？

像你假设的我们donk range 45% kx 45% fd 10% set先不说这个假定数字准确与否 即使是这个比例怎么就不平衡了？

数字确实不太准确，但相信你能理解我要表达的意思。

对方能raise的made hand是指什么？ak+?

Any pairs

如果对手只raise ak+那我们easy fold就完了

这里如何easy  fold？一个不错的equity的牌，就这样fold了？yy洒脱。

而其他90%的时候我们已经拿下锅了

对手是air，我们怎么都能拿下，我说过了，且这个90从何而来？

如果对手raise7x+我们3bet all in就完了 对方能奈何我们吗？

这里我也说过了，只是个coin flip，但只是一定比例的，还有很大比例是我们只有9个outs，你不会不知道这个原理。还有，加注只是对手的选项，他要是跟或者float，我们都快哭了。

所以你提的对方的反击策略看起来是在给我们送钱。

这，记得有人说过，没有位置又想把一个中等牌力的牌玩的有利可图是德州最难的，没想到，我们的一个donk，就把形势倒转了，但愿明天的太阳照样升起。

而即使对方call我们，我们再继续barrel大部分turn就行 我们告诉对手我们就是以这个range这个策略这个频率地玩 对手有什么好的策略对抗？

你要是告诉对手这是我们的策略，对手还不知道如何调整，他还是good reg吗？我晕阿

对手必然必须要放弃他的大部分range 而那些牌都是实际不落后或者领先我们ats的

这里只有air，而且我们没必要现在让他扔，且这里的donk，都不会deny对手类似range的equity。

yyy6 发表于 2014-8-31 16:27
辛苦飘哥码了这么多字 不过实话没看到有用信息或者正确观念
既然你不量化 我再试着从感觉流角度废话两句  ...

yy，我现在彻底被你搞晕，感觉，这里，你坚信我们没有位置反而成了优势了。
我强烈要求如果你来北京，我们有机会切磋，我把这个优势手手的让给你，我甘愿每手牌都当有位置的弱势一方，不客气。

yyy6 发表于 2014-8-31 16:27
辛苦飘哥码了这么多字 不过实话没看到有用信息或者正确观念
既然你不量化 我再试着从感觉流角度废话两句  ...

补充一下，你还要把你的策略告诉我，然后问我，你能怎样？
哥保证告诉你你会怎样。

价值帖留名。

leisong 发表于 2014-8-31 17:36
辛苦飘哥码了这么多字 不过实话没看到有用信息或者正确观念我是一句一句答复，你 是上来就否定，有大师风 ...

一句句回复并不代表认真 如果是不假思索地胡搅蛮缠或者混淆视听地断章取义，写得越多越浪费大家时间。
飘哥你自己知道我对你以往的牌例或者牌理花了多少时间，码了多少字 ，很遗憾显然是徒劳。这次和以往的确没有任何不同，就当是最后一根稻草吧，我是彻底放弃了。