wsop 1500nlh 接近钱圈的一手牌

nicky1234 发表于 2014-6-9 12:40
特地上来回复你拉，纯技术讨论，完全没有任何不敬。
我说JJ几乎永远不可能是fold，基本就是以下几点考虑。
...

我真的不知道该怎么回复你了。

比如你觉得我提到的信息价值非常小，并说明这些事情任何人都可能做而且合理，我只能说，理论上是这样的，但现场中，尤其是老美比较要面子和规矩，每手牌都“思考”拖延时间是很少见的，而且这里有一个度的问题。底线是，我还是能区分出这些信息并做判断的，不然打这么多年的现场，连个业余牌手在很强心理压力下的异常表现都分辨不出，我这牌也就白打了。

你说我的主要信息是这期间对手就打一手牌，我恰恰觉得这是辅助信息，间接支持我的判断，你看我们差别有多大？

你觉得AQ open fold不可思议，而我觉得一个一心想进钱圈，只要坐等不到两圈就进去的业余牌手不愿意冒险死在钱圈前而fold AQ并不奇怪。

只要想想，这位选手在AA被接了之后那种世界末日来临，好像他即将被BB，成为悲情英雄的反应，他fold AQ不是很正常的现象吗？当然，你会说我是接了他allin之后才知道他AA被接发疯的情况，如果我说即便我不知道他这么极端，但也已经有基本概念认为他不太愿意用AQ冒险，你信吗？

我在微博上提到一件事，07年一个跟我关系很好的高额现金牌手在钱圈前的休息时间告诉我只打AA/KK。QQ都不打，怕遇到AK抛硬币，我当时有些震惊，这是一个不错的职业选手。

有些时候，我们需要站在对手角度考虑，尽管他们的想法在我们看来不合理，但这就是他们的行为方式，也就是我们做判断的基础。显然，在这一点上，我们差别很大。我想恐怕很难让你认同我的判断了。

nicky1234 发表于 2014-6-9 12:40
特地上来回复你拉，纯技术讨论，完全没有任何不敬。
我说JJ几乎永远不可能是fold，基本就是以下几点考虑。
...

个人来说，不同意第三点。
现场的优势在于，很多时候，对手在前小茫位置一个6BB以上的开局，我们能准确的读出他最少持有JJ或者JJ+。
现场读人比什么都重要。

胡说两句。

微博上看到这手牌，第一反应是很边缘。（当然如果是网上没有足够数据支持的话这里应该是clear call）这个很边缘是综合了当事人对对手形象和风格的判断，借用火花的名言：现场阅读以当事人为准，尤其是像老朱这么有经验的现场牌手。我相信老朱能通过观察以比较准确的概率提前把对方的入池range缩短到比如JJ+/AK+，当时觉得边缘是觉得对方即使很紧很害怕也可能会open而不是push AA和KK.比如 push 20% AA 和50%的KK. 后来仔细算了一下，连这样的假设JJ的胜率也只有40%，而我们需要44%。 至于88到TT和AQ，对于特别在乎钱圈的选手在泡沫期直接FOLD 也不奇怪，另外除去直接FOLD，在后面还有5个人筹码14.5bb的情况下，我猜测对方的首选也是open/FOLD而不是push。综合来看fold jj应该是更好一点。

另外那句 “别因为结果来否定决定”有点刺眼，尤其是用在老朱这样成名多年的牌手身上。哪怕是用在我身上我也会觉得offense，不符合对对方思维水平的基本尊重。

我感觉Rich 的意思是他当时其实感知到了正确的决定是fold但是因为某种原因没有按照自己的判断执行。很多时候一个好的牌手的决定会超越数学计算。比如我们看到也许只需要10%equite数学上就可以call了，但是其实却是是个nice fold。需要强大的自信和严格的执行力。数学是poker的重要基础，但绝不是全部，或者说只是一小部分。具体到这手牌，我感觉得fold是合理的。另一个角度来看，删评论或者说到无法平等对待什么的，我个人觉得是反应过度了。希望这个小插曲不影响后面比赛的发挥，加油。

是的。我刚才到中扑网看了一下，发觉有个帖子可能是微博上被删除帖子兄弟的发泄贴。网络愤青是俺先定义的，当时没想那么多，只想当当劝客，没想到过于鲁莽了，没想到对方感受，抱歉，抱歉。网络原则应该是各取所需，你好，我好，大家好，不要影响心情，现实中的烦恼够多的了，网上只为放松。也祝愿朱老师，能够不受影响，保持好的心态，投入下面比赛，加油。

学习了，各自的立场不同吧了，网络牌手和现场牌手是不同的，老朱精准的分析是对的，损失了筹码，放到了网上大家讨论，希望老朱不要受到这件事情的影响，打好比赛，加油努力

ting85errol 发表于 2014-6-9 14:48
我感觉Rich 的意思是他当时其实感知到了正确的决定是fold但是因为某种原因没有按照自己的判断执行。很多时 ...

关于删评论或者说到无法平等对待什么的，还真不是我情绪化。

一些人不懂起码的礼仪，却指望别人以礼相待，是不是都是独生子女，在家里惯出来的啊？

我微博删评论和拉黑人也不是今天开始的，就像智游城删帖封号一样，不需要太多理由。

我也不靠这些人发财，也不想忽悠这些人。大家不投缘，各走各的路就是了。

doglas 发表于 2014-6-9 15:45
学习了，各自的立场不同吧了，网络牌手和现场牌手是不同的，老朱精准的分析是对的，损失了筹码，放到了网上 ...

我只要最后别当袁崇焕就行了。

这个事情经过就很简单了嘛，重点就在于网络扑克与现场扑克的“现场马脚（包括心理层面）”差异。Nicky是从数学的角度来解释JJ在这里fold是-EV的，而rich是讲从现场马脚以及心理层面来分析在这里应该fold这手JJ。
我们打online，对对手的note是有限的，除非你对他有大量的交手历史，而这些大量的交手历史表明这是一个非常紧的牌手（或在钱圈附近非常紧），那么对上他的range,我们的JJ在这里落后的；而如果对对手没有大量的交手历史（实际上，如果对手非常紧，我们确实是没有对方大量的交手历史的，因为他并不是一个REG），那么在这里我们确实很难fold这手JJ，尤其是在大量桌子存在的情况下。
而现场，马脚观察甚至比对观察对手range更为重要，现场玩的较多的同学应有同感，当一个玩家拿到“大牌”的时候的那种气喘脸红手哆嗦、在比赛中带着紧张情绪频频看时钟、他allin以后，你在考虑接不接时他的那种紧张感，却是是难以伪装的（或者说是在一个现场经验丰富的玩家前是难以伪装的），那么在这里我们就可以判断：在还有15BB的情况下，是可以赖进钱圈的，但这位玩家在这里push了，我们有理由相信，他是拿到了不得不push的牌，在后面还有5个玩家的情况下，我们甚至可以认为对手的range就是QQ+和AK，那么通过现场马脚的观察得出这么一个range，在这里确实是可以fold JJ的。
其实，老朱和Nicky在这里的矛盾点就是online和live的区别

不得不说，很多网络牌手来现场就是一条鱼……真心话，现场获得信息得当时和数据很多时候几把牌就够了，特别是打完之后还有人讨论，从语言中就能听出他是如何思考牌局得，价值观和水平是什么情况