一条三文鱼的职业扑克之路

一条三文鱼 发表于 2015-3-16 05:20
5-10 的一手牌

和对手的一点历史。 我和对手各抓对方一次bluff（他拿3rd pair 抓的，5555）。在开局之后， ...

这里对手range里面的T大概有AT with a backdoor, QT with a backdoor,  KT with a backdoor and JT with a backdoor，4 combos，TT（likely fold flop）。不知道三文鱼的river range里面有多少T，取决于pre 3bet的range，如果是我这里4 combos基本都在我的flat IP range里面，不在3bet range里面。符合3bet pre + cbet flop的话可能也就T8s T7s maybe T6s 8-10个combo。我觉得这里你应该不会bet AQ on the river for value，因为对手的range并不是绝对cap的，这个value会有点thin，bet 所有的set for value应该勉强可以。假设对手河牌有4 combos of nuts，其他都是bluff catcher。bet 1/2 pot needs opp to fold 30%，应该还是很profitable的，因为他range里面的bluff catcher combos应该绝对不下4个，然后你这里perceived range里面应该确实很难找出bluff combo来，missed backdoors算，但你也有很多nuts和准nuts来balance。

忘了介绍花色了，board上aj是梅花。
先说pre，我前面4个人call 40， 我选择了r到240而不是常规的桌上100-200之间。

一是因为pot已经有160了，如果常规r，call了两家我就比较难处理；第二就是借用之前良好的3b range做掩护， 强r来显示‘牌力’，为之后的play打好基础。第三，就是spr和牌的信息。我rr给了对手再讲话的机会。对手不可能不明白spr的道理。他第一个接，在后面3人未动，而且筹码最少的也在4000+的情况下，他的强牌会有很大的倾向去制造合适spr for himself。他的call其实暴露了一些信息。为我之后的play提供了一些帮助。

Flop+turn上的play，在pre 3bet过的情况下，让我觉得对手牌力不强。他的range有jj，aq，aj 的combo。还有大打折扣的强set combo和pair+gutter combo（他不会没考虑出来gutter是否有pay off，外加我两轮不小的bet）。也就是说他的range几乎是bluff catchers dominated。这就决定了我只需要扮演一个非bluff的 range+一个理想的bet sizing就能make this bluff work。

Rv 这个k也挺有意思。如果不是来k，我的sizing可能还要大一些。来了k，对手的主range call的难度更大了，因此我的sizing也相对下降了一些。
就像lililil11说的，我的range里几乎找不到bluff range。而且我俩的交战历史只有2小时，没有durrr和ivey那么久，他也没法去判断我的range里能否存在那么大的比例的air去支持他call。

假如我真有强牌如seta或是q，或是ak 2pairs，在这手牌发生前，我也会有很大概率bet rv（ak也许概率下降1些）。至于value 是否thin则见仁见智。从对手rv扔的速度来看，有可能没pay off。当然，这些都是打完才知道的。
另外，请教lililili11和各位城友，
如果rv不是k，你的面对各种size bet倾向呢，比如2/3 pot，pot，以至shove？
rv的k是否真的是对手fold的key，不来的话是否能用rv bet sizing弥补？k好像并没有太过改变aj aq bluff catcher的角色啊。
在pre 3b的前提下，他ck-call真的能induce bluff吗，我的value range也会同样打啊？在对手4枪+历史不足+深筹码的前提下，aj aq oop是否属于无解呢？
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无论是什么样的批评指教，三文鱼都无限欢迎。观点不同，有时冲突在所难免。大家求同存异就好了。有人说top 2pairs是easy call，有人说尴尬，只是思考角度不同。

水平体现在于，转牌J掉下来的认识，掉J下来，几乎80%要打三枪的。是否有预见性和拉开水平差距，在于对转牌的认识，不在这上下功夫，水平永远无法提高。
我发脾气是在帖子外，地球人都知道，right?
你要说我翻牌上就决定要扮演强牌开三枪，OK，你随便找一个疯鱼问问她的想法，和你的区别有多大？呵呵。

只要你经常连续下三条街，我这里两对就是easy call，就是不读牌也是，为什么？因为老fold给你三条街，就是被你剥削，不能继续下去，如果这次输了，下次你三街，我还是call到底，这是什么？这是用系统打牌。当然你也可以说是网络牌手专属。

俺的打牌逻辑完全跟理论派牌手不一样，每个人都有每个人特点，你们说的我表示严重听不懂！

老实说，我还真不是乱发脾气的，只不过以前过于虚伪罢了，呵呵，现在才是真实的。另外，我觉得我的思维逻辑确实比你丰富。

经过3bet的池子，我有A，选择冷call，为什么牌不能很强？我抓你对子半诈唬不行？A对后续翻到威胁牌面也少，也适合慢玩，最后KQJ都在牌面，很可能有A的抓诈唬，无意抽到两对，而河牌你给个弱注，就是个crying call。难道没有这样的可能吗？

说逻辑比我丰富，说我是鱼，这些我都理解。毕竟每个人都有发表自己观点的权利。
可发脾气我有点不明白了，大家都是只是在聊牌。怎么会生气呢？好奇怪哦。
不管怎样，还是欢迎你多多批评指教三文鱼的牌谱。只是表生气啦。

一条三文鱼 发表于 2015-3-17 08:58
说逻辑比我丰富，说我是鱼，这些我都理解。毕竟每个人都有发表自己观点的权利。
可发脾气我有点不明白了， ...

以我对学习兄的了解, 他是在咸吃萝卜淡操心, 怕你在5/10输光光。

先赞一下pongba和三文鱼mm提到的"通过raise来分割对手的range"这个概念。遇到合适的情况或者老实的对手，这个方法真的挺好的。

然后关于三文鱼mm后面提到的问题，包括学习兄的争论，这里争论的地方似乎在于：我们应不应该从flop开始就做好连打三条街的准备；河牌blank的情况下，诈唬好不好？
关于这手牌谱，我一开始确实是没想到三文鱼mm会在flop甚至preflop开始就打算rep到底。我以为是看到转牌的Jc，开始有了barrel的计划。
不过通过深筹码来强行施压，应该本身也是一种计划吧，但是这个计划最怕的就是撞到对手的钢板，或者撞到一个铁头的对手。
我的看法是，这里对手的计划是什么，这点很重要。

如果对手的计划就是抓诈呼，就好像学习兄的计划一样，那么在河牌blank的时候，其实bet size影响不大的。半pot对手的aq,aj不会弃牌，超pot对手的aq,aj弃牌率还是不会提高很多——譬如aj弃牌，aq不弃牌，那么我们在这个blank的河牌，超pot诈呼未必+ev，而且不仅是河牌，转牌的那个注可能也是-ev。

关于深筹码没位置，aq,aj是否无解。我觉得这里位置不是最主要的问题，譬如我们自己拿着aq,aj，有位置，对手在没位置的时候打4枪出来，我们面临的尴尬情况还是一样的。那么既然主要问题不在于位置，当然就在于筹码深度。
陆总在其他的某个帖子的回复中提到过，浅筹码牌力更重要，深筹码信息更重要。我觉得说得很对。

这里学习兄的观点是:对于疯的对手，河牌blank的话，我们就是要call down。这个说法当然是没问题的，但是这个说法有个前提——对手是疯的。这个前提，其实就是信息。这个信息在这个spot，本身就值数百刀甚至上千刀。

三文鱼mm的观点是，深筹码，对手在没信息的时候，是不敢连call 4个注，打光700bb的。这里其实也有两个前提的:
1.对手没有足够的关于我们自己诈呼频率的信息
2.对手在没信息的时候，没胆子 call 光700bb
如果这两个条件都成立的话，那么河牌即使是blank，继续诈呼出去当然是对的。

第一点的判断应该是没问题的，毕竟这种spot极其罕见，现场手数又少，再加上如果我们没有一些特别的倾向或者tell被对手抓住的话，那么确实可以认为对手在这里信息不足。
第二点则不一定。打牌的时候，通过各种办法来获取信息是我们的义务。在信息不足的时候，有一套稳健的打法，同样是我们的义务。

当然关于第二点，还有三个问题:
1.我也不敢说，在信息不是很充足的时候，拿着aq,aj，在河牌blank的时候，call 几百个bb的 all in是不是稳健的打法。
2.对手的资金压力如何。在巨大的压力下，即使有稳健的打法，也是很可能会变形的。
3.从我们自己的角度而言，在没有对手会不会弃牌的信息的时候，需要考虑的甚至不是对手本人。而是对于大多数这种类型的对手，我们采取连开4枪的打法，长期下来会不会有利可图。

就我自己而言，即使把级别降到我觉得舒服的级别， 河牌blank,  面对接近700bb 的barrel off，在信息不足的情况下，我确实call不动，勇气不足。光打嘴炮，完全没有资金压力的话，把我换成对手，在有限的信息下(譬如三文鱼mm之前有能力做大诈呼和抓诈呼)，那么河牌blank, 我aq是要call all in的， aj能call多少不好说。

那么回过头来，从对手的角度来讲，我们在turn，甚至flop，preflop，就应该根据有限的信息和自己的承受能力，提前做好计划。这个计划不仅仅包括承受能力，而是包括了几乎所有可能性都要算到，毕竟xc xc xc是信息最少的一种打法，一切都要靠提前规划。更甚的，如果700bb call off 会很不舒服的话，我们应该卸码下桌，否则拿这么多筹码在桌上，就客观存在一个挡不住的leak，当然这点大多数人也是没办法提前规划和执行的。

很多对手打牌可能不会想那么多，规划那么多，特别是娱乐玩家，打牌主要靠直觉。有些人赌性比较重，你有狼牙棒，我有天灵盖，来多少都接了。也有些人，在一两百bb的时候很驴，六七百bb的时候就缩了，应该也是有的。


其实我对深筹码，对现场，都没太多经验，很多东西只是脑补，大家看到分析的不妥的地方，笑一笑就好。

lililili11 发表于 2015-3-17 15:51
先赞一下pongba和三文鱼mm提到的"通过raise来分割对手的range"这个概念。遇到合适的情况或者老实的对手，这 ...

lilili很厉害。可以稍微探讨一下，这种四顺四花的牌面，通常除了纯诈唬、次坚果、坚果混合下大注模式能获得很大的ev。任何其他的牌力在对对方牌力没有准确把握的情况下下任何注码都是很难处理的，通常ev都不高，弊大于利。这个我个人实践中总结的。

如果你在这种牌面有下小注的倾向，他可以就用以上的混合再加上中等牌反推你就行了，系统上不输。三文鱼印象应该是侵略性很强，我不知道这里下小注，对手怎么个思路，应该是个easycall或者反推。除非三文鱼是个非常阴的高手，能有张有驰的。

当然这个混合，牵扯到比例和频率问题，比方这牌面，偶而要亮一个空气牌check给对手，但我估计三文鱼肯定不是这种类型，呵呵。

三文鱼被抓过bluff，河牌又是个小注，对手如果两对能放弃？如果A高，这个牌面一对都是少数，不是成顺，就是两对。只不过对手这牌是小对子，如果A+河牌应该是donk出去，而不是让对方利用危险牌面。如果三文鱼真读对了，这里应该是个大注，而这里确是小注，说明三文鱼整个牌局都是读错的，完全是幸运！

到智游城学习 发表于 2015-3-17 19:15
lilili很厉害。可以稍微探讨一下，这种四顺四花的牌面，通常除了纯诈唬、次坚果、坚果混合下大注模式能获 ...

不敢当。回到具体这手牌的话，河牌对手反推是不合适的。因为就像前面我说的，其他人range里可能没有T，但是三文鱼mm的range里有，而且60%pot的下注也并不显得很弱。

如果说，筹码再深一点，ip的人range里没T，而oop的人range里有不少T，那么即使知道ip手里拿的是set A， oop的选手在这个河牌也可以有一个xr诈呼的range，只要不太过分就行。但是就像前面说的，三文鱼mm的下注range是受到Tx的保护的，所以对手要做xr的话，难度会很大，要算得非常准，才能做出一个惊艳的"成牌转诈呼"。在这手牌的实际情况中，如果对手要把准备弃牌的牌转诈呼的话，大概需要我们自己的诈呼牌+中等牌(两对，set)比Tx的combo要多，而且确保我们的中等牌在赔率很合适的情况下不会做哭泣的跟注。

如果不能满足上面的条件，特别是如果不能xr打跑我们的中等牌(set,两对)的话，那么显然在跟注or弃牌中选择一个行动会更好。

量化一下，假设对手是aj，我们河牌打60%，对手的底池赔率是28%。反推的话，需要的弃牌率大概是45%
1.当我们的bet range中，诈呼牌+中等牌超过50%，并且绝大多数中等牌会fold给xr时，xr比fold更+ev.
2.当我们的bet range中，诈呼牌超过30%的时候，call比 fold更+ev.

如果1和2同时满足，就选ev更高的。
如果只有一个满足，就选那一个。

粗略对比下两个条件，我们可以发现，1和2同时满足的情况下，要使得1比2更好，大概需要愿意弃牌的中等牌占总体range的20%以上，接近于诈呼牌的数量。

那么回过头来看，xr转化为诈呼的情况倒是有可能有。但是不确定性太多了。
1.我们有没有这么多诈呼牌+中等牌
2.我们愿不愿意在得到25%底池赔率的时候，把set,两对弃牌给xr。

lililili11 发表于 2015-3-17 20:27
不敢当。回到具体这手牌的话，河牌对手反推是不合适的。因为就像前面我说的，其他人range里可能没有T，但 ...

对的，OOP里XC的线路里T比IP里CBET线路里的T多，所以两对很适合DONK获取价值，如果弱kicker的A因对象不同而认识不同，还取决于牌面和牌力关系。你已经很厉害，我不敢和你讨论了，哈哈，我继续潜水grinder，GL。

额，我觉得是大鱼里T少，至少河牌谁都没有抢先下注时。

如果公共牌发的顺序变一下，也就是大牌后出现，4顺，我两对就会反推当次坚果打。

话又说回来，不管牌面，一开始就打算翻牌后bet bet bet 三枪，在满足另一种条件的时候，也是最佳打法——对手在flop和turn漂移得太多了。

前面我们一直在盯着对手的aq aj之类的牌在讨论，但是对手的更多的一对牌型才是主流。如果对手的一对牌型在flop肯定不弃牌，在河牌肯定弃牌，在转牌会不会弃牌，不知道。那么，
1.如果对手的一对牌型在转牌纠缠很多的话，那么河牌的诈呼当然是最佳打法
2.如果对手的一对牌型在转牌已经多数弃牌了，那么我们河牌的打法就不是+ev的(不是具体的这手牌)。但是我们不知道对手的这个倾向，那么我们通过三条街的下注，确保能打跑对手大多数的一对牌型，仍然有可能使得我们翻牌后的整个打法是+ev的。

前面我们一直讨论对手的两对牌型怎么针对，其实如果不是这个牌面的话，对手其实没那么多两对的。

只考虑一对牌型的话，其实就是对手的一对牌型会跟几条街vs我们应该barrel几条街的博弈。

对手的一对牌型会跟1条街，我们就应该打两条街，打三条街的话，ev就下降了，但仍然可能是+ev的。
对手的一对牌型会跟2条街，我们就应该打3条街，打两条街然后河牌放弃，那就不如只打一条街，flop上打走对手的弱牌就好。
对手的一对牌型会call down,我们就应该只诈呼一条街，只有价值牌才打三条街。

这个也是得看牌面的，有些牌面上，对手的一对牌型在turn上很难跟的动了;有些牌面上，对手的一对牌型得到很多redraw，或者感到有点安全，还是会打算call到河牌去。

所以其实也没有一定要打几条街，一定不能打几条街的说法，还是得看牌面，看对手，看我们自己形象。

call几条街要有一个计划，bet几条街也是要有一个计划。具体到这手牌的话，aq2jcck，对手call了转牌以后，除了aq,aj以外，其他的ax很可能也有不少。那么河牌即使是blank，再打一个注未必不好，只不过我们不是要强行打跑对手的两对，而是为了打跑顽固的一对牌型。

譬如对手翻牌前会拿axs跟3bet的话，axx牌面上跟两枪，然后河牌实在跟不动就弃牌，也是合理的。