大包+J花听牌VS高两头顺子听+A花听带中对子

a1143144 发表于 2013-10-24 06:10
2、3、4、5楼亲们，谢谢你们的建议。
5楼的亲：大包+J花听是好牌，没位置恶心。确实怕A花，PLO中A的强大是 ...

你口中的TAG，你并没有提供过他的数据，然后你在这里一个劲的分析，容易走极端啊。 这个wrap+K high flush draw， all 出去胜率基本上是要领先很多的成牌，所以如果你不分析数据的话，这里推掉大错也说不上。 换个角度说，这种冤家牌，如果换个位置，你的对手也不一定能走掉，所以长期来说还是持平的，只能说在 既生瑜何生亮的牌局上，你又不用数据分析的条件下，真的不能太纠结自己的打法。

然后再说回这牌局啊。 你自己说你自己是TAG， 你在UTG open以后面对一个 4人局，你Cbet full， 你觉的对手眼里你会有啥呢？ 一个VPIP PFR数据在  20 10的紧手（假设你是这样的数据），在UTG open以后面对4人锅一地中小牌面有花抽，还能猛打一个pot， 多数人眼里你就是 AA pair+NFD or 8910j这样的牌力了。 很少很少你会中到set， 除非你是AA99 KK99 ds这样的双对子牌型。   所以你在这里的full cbet就是在告诉别人你是个强抽牌了。

ok了，这时候BTN 紧手rerasise你一个pot，期间还隔了一个大忙，他牌力强不用问了。  我不清楚他的数据，但哪怕他是个tag， tag在btn的call open range也是可以有 88xx 99xx这样的牌型的， 但是那两个xx一定关联着。 所以对手这里的repot 如果是 8 set or 9 set，就算没有花抽  也多半会有88910, 991010, 9910j这样的牌型。  你仔细想一下就知道你自己的outs应该会被他拿走一些，你这里简单推是占不到太多便宜的。 何况，你还不能确定他是不是 NFD+two pair这样的牌型，因为你自己不是NFD。

但是你这牌这么走又很可惜的。推又有点欠妥，所以深筹码下，还是要考到turn上看看。1） 如果pairs up了，你轻松fold啊，因为set一定是在他的range里。 2）如果出花了，你就check给他，因为出花面是action killer， 他有set无A花时也会害怕在后手下注助攻给你。 因为他在flop rerasie你后，你又能在没位置的情况下跟上来这个巨pot且双方都是紧手，他无花时自然要估计你是在追花。所以他接下来如果也check turn， 你的k 花多半领先了，河底不出对可以进攻。 如果他还继续bet，我觉的你要fold了。因为这么深的筹码下，有信心在turn上出来花以后还继续打的，只能是吃定你的牌。 3）如果没处花出你的wrap，不用问了，你领打啊。 4）如果turn blank， 以对手这里的 8 pair他不见的继续bet，你还可以免费看看river，还有river check to show down的可能。 如果对手继续攻，你要看看他flop turn连续bet的数据，和turn上下注量，再考虑要如何行动。反正我觉的你这手牌这么深的筹码下，这个flop不分析下对手数据就简单推的话，貌似不太好。应该是靠到turn上会好一些。

這牌你在flop上幾乎死定了，你只有不到20%，被嚴重壓制。

初學plo的玩家會有一個非常大的誤區，就是以為花+二頭順雙抽的牌很強。

這是很容易理解的，因為在德州裡這種牌是非常強的，然而，到了plo裡，它就屁都不是了，尤其是你除了這二個聽牌之外連一對都沒有的時候。

因為plo的兆牌是要兆到nuts才算的，一般來說花+二頭順雙抽的牌，它的花都不是nuts花，所以這個花兆不但沒有用，而且還會拖累你的順子聽牌；從另外一點來說，如果翻牌開出16張甚至20張的大包聽牌似乎很強，然而如果公牌出現二張同花的時候，這個大包聽牌就會瞬間變的一無是處，對手就算只有純的nuts同花聽牌面對上你的16張大包都是將近70/30的嚴重領先(因為對手有a，而你16張的大包會用掉你三張牌，你很難有一對)。

以你這個例子來說，讓我把對手的牌改弱一點，我把他的牌改成Ac5cJs3h，也就是說他除了nuts同花之外什麼都沒有，沒有一對8，也沒有二頭順子聽牌，你猜怎麼著，他還是以60/40領先你，你的牌會被這種爛牌領先這麼多，你還會覺得它強嗎??

所以，你這個牌嚴格來說只有6個outs，除非你很確定對手的牌型，這懂中看不中用的牌還是扔了吧。

smallma 发表于 2013-10-25 00:07
這牌你在flop上幾乎死定了，你只有不到20%，被嚴重壓制。

初學plo的玩家會有一個非常大的誤區，就是以為花 ...

可是怎么就能确定对手rerasie的range里就一定是NFD+ pair的牌型？ 而不是裸set？

深码下的rerasie  是不是也可以理解成最大限度的保护手上的成牌，让对手追花的付出最大的代价，在turn不出话花的情况下争取在turn打掉。 何况，hero手里的K 花不是完全没有价值的。楼主打的3分6分的世界里，我觉得对手rerasie成牌的次数要远比他reraise 强抽多的多， 而这次对手的抽牌也实在是强的变态。 我觉得对手如果是个NFD+Pair而没有顺抽的话，不见得能rerasie的出来。 因为他如果遇到rererasie， 他的牌遇上set也不领先啊。

這種牌面願意直接在flop上全部打完的只有99xx，88xx或22xx機會都不大(除非有帶其他的聽牌)。

線上一般打的較緊，892這種二中一小的公牌面，除非是巧合的情況，比較不容易有人中set

再退一步說，99xx(或88xx)在plo裡面其實是爛牌，線上應該比較少人打這種牌，除非他另外二張牌有跟他的對子產生關連性，像jt88或jt99這種，你不能指望你的對手常常拿ak99這種牌進來陪你玩，公牌裡面8跟9比較接近，對手是裸set的機會就更低了。

再者，就算你「確定」對手是裸set，你也領先沒有多少啊，對手本來可能的牌型中，裸set的可能性就低，就算是真的，你也不是大幅領先，那這牌還不扔嗎??

當然，對手是不會拿著純的頂花兆推，但他有可能有頂花兆+超對(aa或kk)，這就是可以推的牌了，這樣的組合也比裸set多了不知道多少吧。

smallma 发表于 2013-10-25 01:45
這種牌面願意直接在flop上全部打完的只有99xx，88xx或22xx機會都不大(除非有帶其他的聽牌)。

線上一般打的 ...

小马哥，这次你的意见我不太同意，讨论一下哈。

你说99xx 88xx对手hit的几率不大，我认为不能这么说。 88xx 99xx是垃圾牌，但是在btn有位置的情况下可玩性不是没有的，尤其两张配牌好的时候。另外，面对UTG的紧手open，假设他open 值是10的话，他这个位置open又不怕被3bet，那么大多数时候只能是AAXX， good KKXX, 和大牌的good rundown. 换言之，只要一地小牌面，无论你什么牌型，这里偷UTG或者float UTG都是有利可图的。 所以，我在zoom 里是个紧手，数据在23 14左右，但是我在btn的call open range也是很广的，只要UTG很紧好偷，SB BB 3bet低的时候，我这里几乎100% call 进去flop。（当然，就这首牌而言，楼主没说那么多这些pre的状况，让我们对他口中的BTn Tag也确实不太好下定论）

另外，就算对手hit 9 set or 8set的几率小，那么对手hit 到 NFD+两头顺+Pair的牌型几率就大吗，我认为他们的几率一样小。 所以在这个range里不应该拿走set留下NFD牌型，或者从结果倒推回来说。 而且，hero的super draw对上裸塞还是轻微领先的，虽然不是大幅领先，但是轻微领先的牌遇到深码rerasie就要扔，这未免有点过软。 super draw vs 裸set的 all in EV，就好像翻前AAXX vs good rundown总体而言也是轻微领先的，但是大家不会说遇到rerasie就要扔AAXX。

CAMP_Zhangms 发表于 2013-10-25 08:03
小马哥，这次你的意见我不太同意，讨论一下哈。

你说99xx 88xx对手hit的几率不大，我认为不能这么说。 88 ...

我倒是同意小马哥的意见

基本上两位都同意，推raise回来的牌力应该是set，或者NFD+
lz的牌力面对这两种牌型，对set 50/50或轻微领先，对NFD+是30/70落后
假设两种牌型的概率相等，all-in ev应该是负的吧？
感觉像是NLH里QQ 3bet被TAG 4bet回来，对手手里可能是AK+或者KK+
也就是或者轻微领先，或者大幅落后，这样的牌丢了应该不可惜吧

这和PLO里头AAxx不能比阿，因为AAxx面对good rundown是轻微领先，但面对KKxx或是Axxx双花的牌应该有70/30的领先
这是轻微领先或大幅领先，和之前的情况大不一样啊

CAMP_Zhangms 发表于 2013-10-25 08:03
小马哥，这次你的意见我不太同意，讨论一下哈。

你说99xx 88xx对手hit的几率不大，我认为不能这么说。 88 ...

我觉得你和小马哥两个说的都在理。
这手牌遇上了对手范围中极小的一部分。谁都有read错牌的时候。vs对手的范围，100BB的话EV不是负的太多。

但我觉得，事实上无论谁手持两头顺+K花听，都不可能马上fold。因为你不知道对手的底牌。
而拿着这样的牌，对手一个加注，你就fold，未免太弱了。

zzyzzy009 发表于 2013-10-25 09:52
我觉得你和小马哥两个说的都在理。
这手牌遇上了对手范围中极小的一部分。谁都有read错牌的时候。vs对手 ...

hero不是 两头顺，是nuts龙头顺啊。

K high flush draw+wrap的牌，怎么能那么轻易丢呢。这样牌都盖，那么 长期下来，你 flop cbet fold to rerasie的数据会很高，是个leak 。   另外，3分6分的世界里，或者说小额的世界里，有很多人不愿意rerasie draw的，更多人愿意rerasie 成牌。 我始终认为对手拿到的牌型也是难得一遇，几率比他拿set rerasie出来 要小的多。

我不是說對手hit的機率大，我是說對手拿這種牌進flop的機率相對來說要低一些，一般來說在zoom裡面會玩88xx、99xx這種牌的機會不是另外二張牌的配牌好，就是巧合，像是大盲不需要放錢就進flop，或是他剛好是個比較激進的玩家拿任何四張牌就在btn加注(在zoom這種玩家不多，但還是有)。

以這手牌的例子來說，utg加注，co又跟注，然後btn再跟注，他看到了一家的加注還有一家的跟注，他還敢再跟注，相對來說他是頂花兆或頂花兆+一些其他的東西的機會，就比他是set或set+其他東西的機會要高不少了，說實在的以zoom的玩家水平，拿著88xx或99xx如果沒有其他非常好的配牌的話，幾乎就是秒扔了(就算他是btn又如何)，這就是我說對手有set的機會相對比較低的原因。

我為什麼會回復這個貼子是因為我覺得很多人在剛學plo的時候會對二種牌型有誤解：

1.龍頭順
2.花順雙抽

我記得我剛學plo的時候，一旦翻牌有這種牌型出現我就興奮不已，恨不得把全部身家都打進去，人家pot我就repot，後來我發現了，這二種牌的強是有條件的：

1.龍頭順必須是當牌面是彩虹牌面的時候，才會非常強，如果是有聽花牌面的時候，龍頭順就很弱。
2.花順雙抽必須單挑，而且是當我們確定對手的牌型像aaxx這種的，他才會非常強，否則它也是很弱，就算是龍頭順帶花抽也差不了多少。

像這牌我是可以建議不要打的那麼的激進，尤其是在對手比較多的時候，check/call看看情況而不是主動出擊，畢竟沒有位置，小心一點還是比較好

smallma 发表于 2013-10-25 10:34
我不是說對手hit的機率大，我是說對手拿這種牌進flop的機率相對來說要低一些，一般來說在zoom裡面會玩88xx ...

你这么说， 我倒是蛮认同的。