一手牌没想出好的对策，各位高手给出出主意

youngtercel 发表于 2013-9-10 00:53
JQ Call 3bet 或者Raise进flop要有清醒的认识

进去不是中对子的！中的对子也得象没中一样。进去是撞同花/ ...

前辈这种说法我有些疑义，我不同意flop fold，事实上，我觉得这牌既然call了翻前3bet，flop allin才是思路连贯的打法。

QJs一般来说肯定不是为了中对子，但任何牌都是中对子最容易，而且中其他东西的难度都比中对子大太多。那这实际上就等同于QJs不能轻易进锅，至少不能高成本、浅筹码进锅。所以这把fold给翻前3bet是最简洁的。（我没有现场经验，所以不太清楚现场pre call 3bet有什么额外EV，或许参与性问题？）

如果要call，那是需要理由的。并且在对手满足了让我call pre 3bet的条件后，后续打法就已经注定了
首先，至少utg limp-3bet的range不能只有AA/KK，如果只有这俩，那call进去基本就是白给，后面怎么折腾都没用。
其次，如果他的range里有AK，那不管flop发出什么，他一般都会拿这个AK当AA打。这很多时候都成立，很多人3bet后的cbet几乎是自动的。

那后面的计划是：只要不发AK，我只要稍微有一点点东西——一对、花罩顺罩，甚至卡顺、后门花顺。。。面对cbet一律allin。更何况现在发出了一张可爱的J。在J74cc的flop QdJd vs {AK、KK+}= 51.5:48.5还占优呢。何况还有dead money。这如果要fold 的话，pre call 3bet大概只能理解为“喊错了”或者友情投资了吧。。。

对了，如果面临allin，对手会fold AK，call KK+，那就是说他有一半多的时候会fold，假设就是50%，那50%的时候我们直接得到48bb死钱，50%的时候20:80落后。48*50%-50%*（73-20%*176）=5.1，EV也是正的。而且如果对手的AK总是会fold给allin的话，那我们手里是QJs还是23o就没有区别了。。。

不过由于筹码太浅，allin后给了对手差不多3:7的彩池比，在这个flop，AK vs 任何一对也不过27:73落后，对手只要对你的allin稍有怀疑，AK也是很可能call的

DOGGOD 发表于 2013-9-10 13:16
对手flop bet 18bb没啥问题吧，他牌这么大。我很好奇的是难道楼主拿到对手的牌，flop是不下注的嘛？ ...

不能同意。

第一，现场一个buy-in是100BB，如果你什么都没中还要打18BB，那和bluff有多大区别？我是不会这么打。那个家伙筹码长，而且turn上运气好中了，不然这18BB就是白送。

第二，你好奇的问题，拿到AKs，要不要3bet? 在书上看到一句话：AK是捉牌，那么捉牌要3bet吗？ 那人之所以在pre 3bet AKs，是因为仗着筹码长和AKs，想直接抢下一个锅，如果在pre抢不下，就flop连续开枪，抢下的概率是很大的。但还是上面那句话，如果你什么都没中的话，pre和flop的bet就都是白送。只是他筹码长+运气好而已。说白了，如果大家都是在一个buy-in左右的筹码，什么都没中还要这么打，我认为是白送钱。

alnbrutal 发表于 2013-9-10 16:13
我也觉得这种情况fold给3bet更好。或者flop也可以直接丢掉。正常枪口位3bet range有JJ+，AQs+，AKo,反正我 ...

楼上好几位都说了直接fold给3bet，我不能同意。

理论上来说，如果读出对方不是AA. KK 的话，那么任何两张牌都可以call pre 的 3bet，只不过要看flop中了什么和手里的牌有什么发展的机会。如果没中，肯定弃牌。如果中了只是一对，而且没有发展，而且读出对方领先，那么也肯定弃牌。

我之所以没有在pre和flop弃牌，就是不符合上面两种情况。

youngtercel 发表于 2013-9-10 16:23
我隐约觉得lz大牌的思路有比较大的偏差，但我可能说不清楚，是不是请分析派AK等来解说一下。

你说的是顶两 ...

首先感谢这位兄弟，你的分析是我在这一楼里看到的最中肯的，我觉得你肯定仔细体会过这种情况才做的评论。所以我不是狡辩，大家完全是自己设身处地的想遇到这种状况的对策来探讨一下：

1. 你说flop我的QJ被统治的几种牌型里，除了AK我都完全同意，但AK在flop时还是捉牌，你会在flop中了顶对时被一个什么都没中的捉牌打走吗？所以，我不是在“拿着一对捉两对”，而是我是中了牌，对方没中而是在捉牌，所以flop没有弃牌。

2. 关于你举得例子里，flop上小两对vs. AA，我最近几个月真是太多次遇到这种情况，我都是拿AA、KK，flop遇到对方中小两对，可能是我运气背，几乎80%以上的情况是对方小两对在flop上all-in我，最后我什么都中不了输给小两对。和你说的正好相反。

我从打牌最开始就秉承起手牌质量高这一原则，但是越来越多被别人用小牌干掉，而分析原因就是如果你只玩大牌，pre遇到3BB就弃掉类似于67甚至34这种牌的话，你的牌在别人眼里就是透明的，失掉很多机会不说，而且很容易被别人清掉。

1428 发表于 2013-9-10 20:57
有个比较混淆的问题，就是滥用小球的问题。包括丹牛本人，太热衷于小球了。QJs、JTs 与67s 之类有所不同• ...

你说的很多点已经超出了本手牌的范围，我经验少，但是至少一眼可以看出其中有一点完全是错的：“QJs、JTs 与67s 之类有所不同•，前者中顺子后不一定是好事。所以打法有所不同。在前卫拿QJs、JTs 是可以弃牌的”。

JT在flop如果中了顺子就是flop nuts，也就是说对手只有追的份儿了，所以怎么能说JT中了顺子不一定是好事呢？？？{:soso_e132:}

能中顺子时大多是卡顺，会输给AJ、KJ、AQ、KO、AT、KT，中上两间隔的顺子太少了。

拿qj 是想中顶对吗？中上顶对是为了投降吗？67中对子是跟别人高牌之间的战斗，qj 中对子跟谁斗？

estelle0807 发表于 2013-9-10 23:35
前辈这种说法我有些疑义，我不同意flop fold，事实上，我觉得这牌既然call了翻前3bet，flop allin才是思路 ...

这是你发的帖子里我看过最精准的一篇，学习了！

但是有一点点不能苟同：

关于是否flop all-in，我在顶楼说了，之所以没有all-in flop，是考虑到对手有AJs 的可能，还有你说的AA、KK。如果对手是这三种牌型，那么pre 3bet + flop bet 18BB 完全是合理的打法，我flop all-in 进去就是送死，所以没有 all-in。

再回到对手的AK，如果我在turn上不是中了顶两对的话，对手哪怕是用26继续开枪我都会弃牌的，因为第一我只中了一对，我不会去用一对拼命的。

所以除了flop all-in 这一点以外，你说的其他的我都同意。

1428 发表于 2013-9-11 00:04
能中顺子时大多是卡顺，会输给AJ、KJ、AQ、KO、AT、KT，中上两间隔的顺子太少了。 ...

你是不是没看懂？JT只要在flop 中了顺子就是 flop nuts（这里只是讨论顺子，如果遇到三张同色对方中了flush的情况不在此讨论之内），如果你说的会输是指害怕后面两条街被人追上被BB， 难道就弃掉flop nuts吗？

1428 发表于 2013-9-11 00:09
拿qj 是想中顶对吗？中上顶对是为了投降吗？67中对子是跟别人高牌之间的战斗，qj 中对子跟谁斗？ ...

QJ当然不是为了中对子，但是既然flop中了顶对，又读出对方什么都没中，难道要弃牌吗？？？