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楼主: oasisbj
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一手牌没想出好的对策,各位高手给出出主意

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21#
estelle0807 发表于 2013-9-10 23:35:28 | 只看该作者
本帖最后由 estelle0807 于 2013-9-10 23:46 编辑
youngtercel 发表于 2013-9-10 00:53
JQ Call 3bet 或者Raise进flop要有清醒的认识

进去不是中对子的!中的对子也得象没中一样。进去是撞同花/ ...

前辈这种说法我有些疑义,我不同意flop fold,事实上,我觉得这牌既然call了翻前3bet,flop allin才是思路连贯的打法。

QJs一般来说肯定不是为了中对子,但任何牌都是中对子最容易,而且中其他东西的难度都比中对子大太多。那这实际上就等同于QJs不能轻易进锅,至少不能高成本、浅筹码进锅。所以这把fold给翻前3bet是最简洁的。(我没有现场经验,所以不太清楚现场pre call 3bet有什么额外EV,或许参与性问题?)

如果要call,那是需要理由的。并且在对手满足了让我call pre 3bet的条件后,后续打法就已经注定了
首先,至少utg limp-3bet的range不能只有AA/KK,如果只有这俩,那call进去基本就是白给,后面怎么折腾都没用。
其次,如果他的range里有AK,那不管flop发出什么,他一般都会拿这个AK当AA打。这很多时候都成立,很多人3bet后的cbet几乎是自动的。

那后面的计划是:只要不发AK,我只要稍微有一点点东西——一对、花罩顺罩,甚至卡顺、后门花顺。。。面对cbet一律allin。更何况现在发出了一张可爱的J。在J74cc的flop QdJd vs {AK、KK+}= 51.5:48.5还占优呢。何况还有dead money。这如果要fold 的话,pre call 3bet大概只能理解为“喊错了”或者友情投资了吧。。。

对了,如果面临allin,对手会fold AK,call KK+,那就是说他有一半多的时候会fold,假设就是50%,那50%的时候我们直接得到48bb死钱,50%的时候20:80落后。48*50%-50%*(73-20%*176)=5.1,EV也是正的。而且如果对手的AK总是会fold给allin的话,那我们手里是QJs还是23o就没有区别了。。。

不过由于筹码太浅,allin后给了对手差不多3:7的彩池比,在这个flop,AK vs 任何一对也不过27:73落后,对手只要对你的allin稍有怀疑,AK也是很可能call的


22#
 楼主| oasisbj 发表于 2013-9-10 23:37:07 | 只看该作者
DOGGOD 发表于 2013-9-10 13:16
对手flop bet 18bb没啥问题吧,他牌这么大。我很好奇的是难道楼主拿到对手的牌,flop是不下注的嘛? ...

不能同意。

第一,现场一个buy-in是100BB,如果你什么都没中还要打18BB,那和bluff有多大区别?我是不会这么打。那个家伙筹码长,而且turn上运气好中了,不然这18BB就是白送。

第二,你好奇的问题,拿到AKs,要不要3bet? 在书上看到一句话:AK是捉牌,那么捉牌要3bet吗? 那人之所以在pre 3bet AKs,是因为仗着筹码长和AKs,想直接抢下一个锅,如果在pre抢不下,就flop连续开枪,抢下的概率是很大的。但还是上面那句话,如果你什么都没中的话,pre和flop的bet就都是白送。只是他筹码长+运气好而已。说白了,如果大家都是在一个buy-in左右的筹码,什么都没中还要这么打,我认为是白送钱。
23#
 楼主| oasisbj 发表于 2013-9-10 23:39:46 | 只看该作者
alnbrutal 发表于 2013-9-10 16:13
我也觉得这种情况fold给3bet更好。或者flop也可以直接丢掉。正常枪口位3bet range有JJ+,AQs+,AKo,反正我 ...

楼上好几位都说了直接fold给3bet,我不能同意。

理论上来说,如果读出对方不是AA. KK 的话,那么任何两张牌都可以call pre 的 3bet,只不过要看flop中了什么和手里的牌有什么发展的机会。如果没中,肯定弃牌。如果中了只是一对,而且没有发展,而且读出对方领先,那么也肯定弃牌。

我之所以没有在pre和flop弃牌,就是不符合上面两种情况。
24#
 楼主| oasisbj 发表于 2013-9-10 23:53:17 | 只看该作者
youngtercel 发表于 2013-9-10 16:23
我隐约觉得lz大牌的思路有比较大的偏差,但我可能说不清楚,是不是请分析派AK等来解说一下。

你说的是顶两 ...

首先感谢这位兄弟,你的分析是我在这一楼里看到的最中肯的,我觉得你肯定仔细体会过这种情况才做的评论。所以我不是狡辩,大家完全是自己设身处地的想遇到这种状况的对策来探讨一下:

1. 你说flop我的QJ被统治的几种牌型里,除了AK我都完全同意,但AK在flop时还是捉牌,你会在flop中了顶对时被一个什么都没中的捉牌打走吗?所以,我不是在“拿着一对捉两对”,而是我是中了牌,对方没中而是在捉牌,所以flop没有弃牌。

2. 关于你举得例子里,flop上小两对vs. AA,我最近几个月真是太多次遇到这种情况,我都是拿AA、KK,flop遇到对方中小两对,可能是我运气背,几乎80%以上的情况是对方小两对在flop上all-in我,最后我什么都中不了输给小两对。和你说的正好相反。

我从打牌最开始就秉承起手牌质量高这一原则,但是越来越多被别人用小牌干掉,而分析原因就是如果你只玩大牌,pre遇到3BB就弃掉类似于67甚至34这种牌的话,你的牌在别人眼里就是透明的,失掉很多机会不说,而且很容易被别人清掉。


25#
 楼主| oasisbj 发表于 2013-9-11 00:00:31 | 只看该作者
1428 发表于 2013-9-10 20:57
有个比较混淆的问题,就是滥用小球的问题。包括丹牛本人,太热衷于小球了。QJs、JTs 与67s 之类有所不同• ...

你说的很多点已经超出了本手牌的范围,我经验少,但是至少一眼可以看出其中有一点完全是错的:“QJs、JTs 与67s 之类有所不同•,前者中顺子后不一定是好事。所以打法有所不同。在前卫拿QJs、JTs 是可以弃牌的”。

JT在flop如果中了顺子就是flop nuts,也就是说对手只有追的份儿了,所以怎么能说JT中了顺子不一定是好事呢???{:soso_e132:}
26#
1428 发表于 2013-9-11 00:04:53 | 只看该作者
能中顺子时大多是卡顺,会输给AJ、KJ、AQ、KO、AT、KT,中上两间隔的顺子太少了。
27#
1428 发表于 2013-9-11 00:09:28 | 只看该作者
拿qj 是想中顶对吗?中上顶对是为了投降吗?67中对子是跟别人高牌之间的战斗,qj 中对子跟谁斗?
28#
 楼主| oasisbj 发表于 2013-9-11 00:11:01 | 只看该作者
estelle0807 发表于 2013-9-10 23:35
前辈这种说法我有些疑义,我不同意flop fold,事实上,我觉得这牌既然call了翻前3bet,flop allin才是思路 ...

这是你发的帖子里我看过最精准的一篇,学习了!

但是有一点点不能苟同:

关于是否flop all-in,我在顶楼说了,之所以没有all-in flop,是考虑到对手有AJs 的可能,还有你说的AA、KK。如果对手是这三种牌型,那么pre 3bet + flop bet 18BB 完全是合理的打法,我flop all-in 进去就是送死,所以没有 all-in。

再回到对手的AK,如果我在turn上不是中了顶两对的话,对手哪怕是用26继续开枪我都会弃牌的,因为第一我只中了一对,我不会去用一对拼命的。

所以除了flop all-in 这一点以外,你说的其他的我都同意。
29#
 楼主| oasisbj 发表于 2013-9-11 00:14:21 | 只看该作者
本帖最后由 oasisbj 于 2013-9-11 00:17 编辑
1428 发表于 2013-9-11 00:04
能中顺子时大多是卡顺,会输给AJ、KJ、AQ、KO、AT、KT,中上两间隔的顺子太少了。 ...

你是不是没看懂?JT只要在flop 中了顺子就是 flop nuts(这里只是讨论顺子,如果遇到三张同色对方中了flush的情况不在此讨论之内),如果你说的会输是指害怕后面两条街被人追上被BB, 难道就弃掉flop nuts吗?
30#
 楼主| oasisbj 发表于 2013-9-11 00:16:07 | 只看该作者
1428 发表于 2013-9-11 00:09
拿qj 是想中顶对吗?中上顶对是为了投降吗?67中对子是跟别人高牌之间的战斗,qj 中对子跟谁斗? ...

QJ当然不是为了中对子,但是既然flop中了顶对,又读出对方什么都没中,难道要弃牌吗???
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