讨论一个问题

Ander_AK 发表于 2013-7-21 20:39
本来发这帖子的目的，只是想讨论一下在没有Bluffing range保护/平衡的情况下，是否应该去value。这个情况不 ...

我们打21点的时候，把整体打法分成两个部分：打牌策略和下注策略，类似于人走路的两条腿。其实扑克也是这样，只不过通常大家把两者合二为一看待了。在我看来，深筹码的现金局，下注策略甚至比打牌策略还要重要，fold/call/raise这样的决定固然重要，但一旦决定了bet或raise，这个注值的大小才是体现你执行整体策略和水平的标尺。

赞一下楼主后续的处理，同时提个意见。拿到强牌的时候不宜过于长考，长考后无论跟注或加注都把自己的range缩小了。无论是鱼还是鲨鱼，你很少见长考后用弱牌跟注和加注的。即便你长考是真实的，人的自然反应也会倾向于保守的做法，就是弱牌更理性，bluff也更少。河牌长考是另一回事，不在这范围内；比赛中后期长考这个现象也会相对模糊；但现金局中的这种常考很少例外，相当于帮助敏感的牌手缩小了你的range和提请他注意你的牌力。

我覺得在4 bet與cold call之間，思路是這樣，如果對手有AA，你差不多怎麼打也會全輸，除非翻牌有A，你還有可能逃過一劫。

換句話說，如果翻牌不出A，4 bet與cold call其實一樣，都是會全輸。

好了，如果對手是QQ/JJ/AK/AQ（這個也是對手合理的3 bet range）呢？你4 bet幾乎很難全贏。這個4 bet非常不對等，要輸的牌全輸，要贏的牌不能全贏。

在網上我見過很多高手是這樣打KK/QQ，open遇3 bet只flat call，然後在翻牌check raise all in，我覺得這條線路不錯。

但你決定了cold call，如果翻牌不是太難堪，基本上很多時候會打到allin。當然，如果翻是AQJ/AQT/AJT這樣子，我想你也不會全輸。

另外，樓主認為翻後領先下注比較好，我就不敢苟同，因為，如果對手是AK/AQ，這樣你好大機會損失一個對手c bet偷雞的價值。

這個翻牌，我相信c bet的機會很大，你check raise對手，他理論上亦很難掉QQ/JJ。

另外，領先下注對手如果只跟不大，你怕很多轉牌如A或同花牌，這樣最少會kill action。想想出張A，你能從對手的QQ/JJ拿到價值嗎？出花牌呢？你能多贏嗎？

Ander_AK 发表于 2013-7-21 20:39
本来发这帖子的目的，只是想讨论一下在没有Bluffing range保护/平衡的情况下，是否应该去value。这个情况不 ...

看到这里我对你donk半pot的动作有些异议，从后面mp报出他的牌来看，说明这个mp不够鱼，call那么大一个3bet进来，中了顶对直接fold给300多的下注。我这里大多数喜欢call 3bet的玩家，绝对不会fold给你的半pot下注。另外，既然你都分析了对手QQJJ不会fold给你的半pot下注，难道你打2/3他就会fold了？而且转牌太多可以kill action的牌，还是应该在flop解决战斗，你打半pot，btn肯定会幻想出危险张可以免费摊牌。下注大些，可以告诉他转牌肯定继续大注，要解决问题只有现在

lz应该还是很担心bt拿到了AA
flop上的donk bet 1/2 pot有很大bet for information的意味吧

换我们这里的局，拿65那哥们是不会弃牌的

johnupdike 发表于 2013-7-22 14:03
lz应该还是很担心bt拿到了AA
flop上的donk bet 1/2 pot有很大bet for information的意味吧 ...

当然不希望对手是AA，但说真的也不是特别担心对手是AA，这个没什么好担心的，担心也没用。如果他是AA，输就输了，我这里220个BB就是他的了。我比较关注的是，当他不是AA而是QQ时，如何把他的220个大盲注一分不少的拿我到这边来。

所以flop 下注半个底池还真不是bet for information，主要目的还是value bet+build up pot，当然，他call了以后，我得到了一个信息：他是AA的可能性非常低，更可能是QQ/JJ。这个是我bet带来的副作用，而不是我的主要目的。

就好像很久以前我和你打过的一手牌，不知道你是否还记得，mp 小魏open，你btn call，我sb call，flop：A47，我是A4s，我直接上来就是一个donkey bet，小魏fold 你call，转牌Q，我继续bet，你call，河牌K，有flush了，我shove，你call。你说我担心不担心你是比我大的两对或者set？当然有可能你是比我大的牌，但我在那个session那么浪的形象，我觉得你有个A会支付我的。

7Sasuke 发表于 2013-7-22 14:30
换我们这里的局，拿65那哥们是不会弃牌的

我觉得56不fold是大好事啊，没有比这更好的事了。你我都知道，转牌出现第二个6的机率是4%。

问题在于如果他不fold 56，你有没有能力在转牌第二个6出来以后，bet fold或者check fold你的KK。如果有这样的能力，当然欢迎他用56call。前面我已经交待的很清楚了，这个mp的玩家虽然松，但翻牌后不难对付，还是比较诚实的，意味着当他加注转牌或者河牌，你总是可以安全的laydown one pair hand。

不是手里拿着KK，只要不出A，我们就一定要拿下这个pot。我们bet的目的是希望比对手拿比我们差的牌call，而不是拿下pot，或者所谓的解决战斗。想在翻牌前或者翻牌圈快速解决战斗在我看来往往是弱的表现，是懒于思考的表现。

btw：mp说了，如果btn不在，他会call，但btn 3 bet过，他怕btn raise或者all in。，所以他fold。

RichZhu 发表于 2013-7-22 02:38
我们打21点的时候，把整体打法分成两个部分：打牌策略和下注策略，类似于人走路的两条腿。其实扑克也是这 ...

特别感谢老大的指点，我觉得你提出的“持有强牌不宜思考时间过长，容易给敏感牌手信息”很有道理。

事实上，我show了以后，有个旁观的玩家大呼：我看你翻牌前想了那么久，就知道你牌非常大，我把你放在AA上了。good read，他大概就是老大定义的敏感型玩家，有敏锐的嗅觉。（他玩的还可以，长期是个赢家）

翻牌前想那么久是因为工作的关系，最近打牌非常少，最多一周一次，一次也就打6小时。我记得老大你在我一个帖子里提到过：打牌就像骑自行车，学会了就不太会忘掉。我觉得我自己的体会是，思路和基本的line都在，但有很多负面的东西出来：牌感下降了，做决定速度慢了，进入状态时间慢了，变得更不愿意承受波动了。

关于敏感牌手的话题，这里呢，再扩展讨论一下，请老大斧正，我自己的体会：敏锐的嗅觉指的应该是获取信息的能力。而要打好牌，我觉得不仅需要获取信息的能力，还需要做正确决定的能力和坚决的执行力。并且这三者之间还是有不小gap的，比如我认识的一些player和我聊天，经常会有这样的桥段：我读出对方是AA了（正确的获取了信息），但我就是要call他，call的目的就是想去偷掉他的AA（错误的决定），因为这个对方从来不fold AA。如果你读出对方是AA了，而且如果你又知道这个对手很少fold AA，那你进flop的目的就是组成一手可以干掉AA的牌，而不是试图去偷掉对手的AA。还比如一个玩家正确地解读了信息，也利用信息初步形成了正确的决定，但由于种种原因（比如疲劳，输赢状态，情绪，出于对波动的恐惧等等），还是脑子一热，没严格按照自己大脑的决定来执行自己的action。我想这个gap可能就是顶尖牌手和敏感牌手之间的沟叡吧。

就好比老大你的那手AK，我想你敏锐的意识到对手在mp limp reraise很可能就是AA，我想大部分有经验的牌手也能意识到对手很可能是AA，但在筹码量无伤大雅的情况下，可能还是会给自己找些借口：p小盲也进来啦，pot里死钱太多啦，对手万一是AQ呐之类的。。。无脑call之。。。。

Ander_AK 发表于 2013-7-22 15:27
当然不希望对手是AA，但说真的也不是特别担心对手是AA，这个没什么好担心的，担心也没用。如果他是AA，输 ...

很感兴趣拿手牌我摊牌是什么？{:soso_e100:}
佩服你的文采，洋洋洒洒几千字，且逻辑清晰。
一万个人心中有一万个哈姆雷特。只要结果是好的，过程略表即不必过于纠结。
这手牌换了我在没有位置的情况下一定会4bet，因为翻牌出A真的很难处理，更何况是3人底池。

此次西游过程中我尝试了在有位置的情况下limpAA，收到了奇效。当时捕捉桌面动态对于如何选择起到了至关重要的作用。扑克这个东西需要随着当时情况做不断的调整，也需要根据不同的玩家彻底实施对策，而且要狠，狠，狠。

Ander_AK 发表于 2013-7-22 15:58
特别感谢老大的指点，我觉得你提出的“持有强牌不宜思考时间过长，容易给敏感牌手信息”很有道理。

事实 ...

这两天太忙，一直挤不出时间回复。现在被困在香港机场了，最早一班去澳门的渡船要5小时之后才开，正好回复一下。

我觉得你提到的这个执行力的问题是几乎每个牌手都有的问题，只是程度不同。除了你说的这些原因外，还有两个比较重要的因素。第一个很明显，就由BR不足引起的，当你资金不够的时候，难免缩手缩脚，有时候知道该怎么打，但就是打不出来。我想，多数牌手都经历过这个。

第二个不那么显著，就是牌手做决定的时候和事后的感觉不同。我们经常看到一个牌手跟错了后大叫：我知道你是暗三，真不知道怎么会跟你。其实他在跟的时候，常常只觉得暗三的可能性不小，但这个可能性到底多大，50%？80%？他自己并没有那么确定，所以才跟了。

我那手AK，在我加注之前第一反应就是对手可能是AA，但这种可能性并不能让我直接扔掉AK，所以在加注的时候，我就在注意这家伙的反应，而不是轮到他动作的时候才看。当他推了的时候，我觉得他几乎不可能是AA之外的牌，所以才那么自信地让别人看到我扔的牌。

这个执行力是一个牌手综合实力的反映，跟性格，资金，技术，经验等太多的东西有关。