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楼主: Ander_AK
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11#
Tamarin 发表于 2013-7-20 11:47:19 | 只看该作者
如果你是AA,就永不4bet的话,那么用KK在四分之一下4bet,不是平衡吗?
12#
 楼主| Ander_AK 发表于 2013-7-20 11:50:10 来自手机 | 只看该作者
本帖最后由 Ander_AK 于 2013-7-20 12:27 编辑
stormheart 发表于 2013-7-20 09:49
这手牌里,对手应该不是AA吧,在这个flop上aa应该直接raise-all-in了,看对手的line,有qq和aks的可能性。 ...

你在翻牌后的解读和我在现场想的是一样,以我对他的了解,以及对他对我的了解,如果他是AA,flop 应该是raise了,他只是call,说明我KK 90%是best hand。

所以关键是转牌了,转牌如果他愿意再放700进来,他就是在说他commit了,那我基本就拿到他全部stack了。(河牌shove,是1/3 pot)

显然他AsKs可能性为0。因为Ks在我手里。
13#
 楼主| Ander_AK 发表于 2013-7-20 12:26:17 | 只看该作者
本帖最后由 Ander_AK 于 2013-7-20 12:42 编辑
starbit 发表于 2013-7-20 11:05
1 我觉得如果对手的水平还不错 就不要value了

2 对手的3bet range不是平衡的 你又为什么一定要在这里的4be ...

这里转牌比较明确是个bet,河牌也比较明确是个shove。

因为转牌check毫无意义,可以预计的是,如果我check 转牌,他基本会check任何除AA以外的pair。

河牌也不能check,他all in,Ks在我手里,我是绝不会fold的,但check的话,可能会错过一些value。



14#
鲁智深 发表于 2013-7-20 13:27:18 | 只看该作者
flop上 cr allin  怎么样?
15#
fafafafefe 发表于 2013-7-20 15:19:50 | 只看该作者
against a good player there's no need to call KK pre if you don't think he has AA. He knows you have a very strong hand for cold calling his 3-bet so you're not fooling anybody by flat calling. Esp. when he knows you're decent, too. You are not calling with stuff like TJs, 77 here.

Since cold calling and 4betting reveals the same information, you might as well put more $$$ in the pot when you think you have the best hand and at least charge villain to see a flop.





16#
不会打比赛 发表于 2013-7-20 18:48:03 | 只看该作者
没有太好的办法。
由于我们在没位置的情况下4bet的range过窄(只有两手牌)。翻前的4bet显然不是最佳。但是凌空接3bet的range也宽不到哪里去。最多增加了JJ和AKs。无论如何,我们平跟3bet还是放宽了我们的range,起到了一定的隐藏牌力的作用。代价是,我们要在没位置的情况下玩一个3way po t。如果对自己postflop的能力有信心,可以选择平跟3bet。
17#
 楼主| Ander_AK 发表于 2013-7-20 19:49:06 来自手机 | 只看该作者
本帖最后由 Ander_AK 于 2013-7-20 19:59 编辑
不会打比赛 发表于 2013-7-20 18:48
没有太好的办法。
由于我们在没位置的情况下4bet的range过窄(只有两手牌)。翻前的4bet显然不是最佳。但是 ...


非常清晰的分析,欣赏。

确实是,尤其open那个人很松,几乎肯定他会call这个3 bet,而且筹码还cover 我,不过这手牌的目标是btn。那个mp虽然松,但是翻牌后还是相对诚实,没有很多bluff。这意味着,当他在转牌/河牌加注,威胁到我们整个stack,我们总是可以安全的laydown one pair hand。

很喜欢你提到post flop,一手牌的确应该在翻牌前计划好翻牌后的line。确实,如果post flop技术没对方好,可能还是4 bet,进一步缩小SPR比较好。另外对手如果有能力/经常3 bet light,这里也应该4 bet。

你分析的很对,有代价有好处。

还是一个老问题,风险和收益的平衡吧。把握好这个平衡点,什么时候该做4 bet,什么时候该flat call,可能会更游刃有余。

这个点考虑因素应该包括:1.post flop我们和对手的相对水平 2.筹码量 3.桌面动态  4.对手目前心理状态




18#
1428 发表于 2013-7-20 21:25:00 | 只看该作者
如果我们选择了隐蔽的flat,folp 在3bet pot 里应该check call or check raise(对手比较凶时),因为这是别人控制的3bet pot,我们的lead代表A4 Axs,但是他不认为我们会用这样的范围去pre 的cold call。这样的flop, bttn 如果不中牌的话几乎100% 会cbet,当然AA在别人都check 的情况下也需要价值一下了。其实我们的KK 在公对及有draw的flop 上如果没位置已经很危险了,连续三道街的反客为主有点不协调的感觉。当然国内的牌局可能需要这样,别人会以为我们会很勇敢地一直吓唬而事实上我们是有货的。这种A4 A6 A5s 87s  当然还有AA等都能胜出的牌面,我们用KK 一直lead有点疑问。
19#
youngtercel 发表于 2013-7-21 02:54:40 | 只看该作者
不会打比赛 发表于 2013-7-20 18:48
没有太好的办法。
由于我们在没位置的情况下4bet的range过窄(只有两手牌)。翻前的4bet显然不是最佳。但是 ...

cold ca ll 3bet的range没那么窄的吧,尤其是现场

这里的5/5,5/10$,如果4/5bbopen遭遇10-12bb 3bet,几乎都会call,15-20bb 3bet,很多的99TT,AQs AJsKQs甚至JTs都会来投机,因为普遍比较深。
20#
RichZhu 发表于 2013-7-21 03:43:10 | 只看该作者
本帖最后由 RichZhu 于 2013-7-21 04:56 编辑

两天后就去打APT了,我先讲一手去年APT跟Winfred Yu的一手牌。

我在UTG拿着AA raise,所有人fold到btn,Winfred 3bet,SB/BB fold,然后到我,我稍微犹豫一下(好莱坞),跟注。翻牌8s5s3d, 我过牌,Winfred bet, 我check/raise, Winfred想了一会,allin。我跟,他亮牌QQ,同时问了一句:88?

具体下注值我就不说了,比赛跟现金也有区别,但是思路还是有相近的地方。翻牌前3bet,我知道Winfred是有牌的,毕竟我是UTG raise,我们也彼此了解,他不会轻易用弱牌3bet。如果我4bet,他知道我知道他有牌力和位置还这样打,我的牌几乎就打明了。当然,我跟他的注,也不会是太弱的牌,但在UTG raise本身和4bet这两个已经有的range之间,我跟注的range其实还是相对模糊的,不然他也不会在亮牌的时候问我是不是88。

flop Winfred的犹豫,显然是在决定push还是fold,这说明他在相信我有牌力的同时,认为自己还有一定可能是领先的。为什么?因为我们在翻牌前并没有打出4bet,不但隐藏了我的牌力,他的牌力也没有完全体现出来。所以从他的角度看,我如果有TT或AsQs之类的也可能认为自己领先而这样打,这是他难以fold的部分,并不是因为我觉得他可能是AK而make a play,至少主要原因不是这个。

再讲一手今年wsop主赛第一天第二个级别的一手牌,因为比赛前期,大家筹码相近。我UTG拿着TdTh raise,co call,SB 3bet,我4bet,co,SB call,翻牌9s8s6d,我bet,co allin,SB fold。因为我们筹码相近,输者基本就出局了,所以对我是一个非常艰难的选择。

我看了看co,问了一句:slow play AA?同时注意他的反应,最后我说: you can only have two hands, AA or AsKs, I will go with my read and gamble with it. 对手摊牌,AsKs,我赢了这个大底池。事后SB说他也是AK同花。我左手的人问我,你不担心他有99吗?还补了一句:nice call,you don't even have Ts。我简单摇摇头,没说话,但我从来没有考虑他99的可能,因为两个小时同桌,我已经知道他不可能有99,而且AA的可能性不大。

两个牌例看上去是两个不同处理的手法,但细看下来,有其共性,其中一个就是关于翻牌前“定义你的牌力”(define your hand)这个概念的应用。第一手是模糊处理,不但没有进一步定义自己的牌力,也没有定义对手的牌力,后者是很多牌手忽略的地方。这手牌没有定义对手的牌力给对手带来的困扰反而更大,更难在后续进程中作出判断。第二手牌则是相反,除了打翻牌前的folding equity之外,定义对手的牌力对自己更为重要,减少自己后续处理的困扰。当然,这些处理是跟牌桌动态和对对手了解密切相关的。

希望这两个牌例能对这个讨论有点贡献。我还是那句话,打牌就是打思路。我最不希望看到的就是,大家以为翻牌前AA不4bet,TT要4bet。。。
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