国内现场局观摩，感觉有保险情况一些牌的可玩性明显下降

leonzgy 发表于 2013-7-16 10:11
澄清一点，所谓“最优策略”本来就是针对对手调整的
不管有没有保险，桌上也总是有“顶对无边大，猛锤三 ...

我想，引起大家争论保险对牌桌动态影响这个讨论，完全是因为我描述不恰当导致的。我需要道歉

这个帖子恰当的标题应该是“国内现场局观摩，针对某些鱼类玩家在有保险的情况下自行
衍生的一种打法，某些牌的可玩性是否下降了”

而我主要想讨论的就是，针对他们的打法，我们所作出的调整打法，是否合理可行？同时，同花顺子draw牌
是不是可玩性下降了。除非你AX的同花撞天花，TK进去遇到9JQ彩虹面，连张同花撞同花顺。
这种概率毕竟太小了。

而如果你用AA,KK,QQ,AK,或者中等口袋这样的牌进去，中set或者顶两对，超对一类的，
对他们的allin就happycall就好了。然后你买保险。一般outs都不多，轻松盈利

剑客西门吹雪 发表于 2013-7-16 09:58
反方各位兄弟承不承认楼上leonzgy兄弟的前提，我们论证一个问题，首先要论证这个支撑这个问题的基础假设是 ...

实在是太荒唐了。多简单的牌桌常识，怎么到你们这里就成这样了？

打一个现金牌局不知道牌桌的动态和原因，不去因这个动态而调整，还能找出一堆逻辑上的支持。

再说下去真是浪费时间了。这让我想起智游城曾经经历过的几次“技术讨论”。可惜，我已经不再有耐心回复这样的问题了。

riverismyfriend 发表于 2013-7-16 07:15
基本上就是筹码深度比看上去要浅很多，用短筹码或者cap game的玩法就是了。 ...

还是有区别的。短筹码更多的是打锅里的死钱，而这个牌局更适合玩那种hit flop hard从而得到很好的赔率的牌。类似于plo中起手牌，短筹码中的Q双同花可能比A领头的单花更有价值，但这个牌局里面A领头的单花比Q领头的双花更有价值一样。

RichZhu 发表于 2013-7-15 16:35
既然你说是新人，那我就简短回复你前面的三个问题。

1）量化的前提是先量化桌上其他人因为保险而产生的 ...

富贵哥的意思是应该调整起手牌的结构，这确实是一种思路。
我的观点是，结构牌价值没有明显的降低。牌桌出现的动态情况应该是，翻牌后draw牌的成本和比例经常不合适，draw牌bet的弃牌率降低。但是由于
1、结构牌翻牌后也能以中很多大牌，比如67s进去，看到266，或者A67。此外还有很多superdraw，有很大的pot equity。
2、翻牌后决策简单了，对手没牌经常放弃，有牌就像open book的“顶对不走爷"。
所以，我倾向于用更多的牌便宜的进入flop，出现明显的draw牌时，减少对手弃牌率的估算，提高抽牌成本的预期，等待机会让对手付出代价。这样其实和保险没啥关系，这些估算没有保险的时候也要做的。有了保险每个人的应对还是不一样，还是要个体分析。

就我打国内小局的经验,完全ABC就好,不要想什么高级打法,中了两对以上猛锤,掉了危险张就C/C,傻子都会打,被BB一两次别TILT,机会多的是

前两天也在西安参与了你说的局
桌上玩家经常allin，然后10把里面9把要买保险，10+outs也买
我一晚上只打了两个大锅，AA、QQ，都赢了。AA那手牌读准对手中了顶对Q，在两公对还有花的river上还收了很重的value，这是对”顶对不走爷“这种简单打法的惩罚。
但是我翻牌前还是用很多牌进folp，击中就造锅，击不中哪怕是强抽牌也不发力。这种大家比击中率的game，水平高的就有很大优势。大家击中长期看都差不多，但我赢的锅比输的锅要大一些，所以肯定长期看肯定赢钱。
事实上也是，虽然两个大锅都是好的起手牌赢得，但是一半的盈利是靠中小锅的控pot。

leonzgy 发表于 2013-7-16 13:31
富贵哥的意思是应该调整起手牌的结构，这确实是一种思路。
我的观点是，结构牌价值没有明显的降低。牌桌出 ...

这个牌局有两点需要特别考虑的：

第一点就是因为flop的经常allin，转牌和河牌的betting大幅下降，所以那种hit or miss的起手牌地位上升。

第二点就是错误代价的考虑，以你说的67s，翻牌A67，如果对方是A6/A7，那被清的就是你。当然，实战中我们还是会喜欢翻出底两对的，因为大多数情况下还是我们领先，但因为错误代价也大，这样的牌不但增加涨落，同时ev也没有看上去那么大。

plo牌手可能比德州牌手对特定起手牌在翻牌圈的“牌力分布”更为敏感，可能多数德州牌手都没有这个概念，通常也不是很需要，但在这个特定类型的牌局讨论中还是有帮助的。

比如在plo中，QQJJr这样的起手牌，它在翻牌圈的牌力分布就比较清晰，或者翻出暗三，顺子，两超对带两头追坚果顺子，或者它就是一个没有多少改进机会的一对。相比之下，QT86ds就是翻牌圈几乎总能碰到点什么，而且几乎总有一定的提升空间，这样它的翻牌圈牌力分布曲线就像对平稳，或者说很模糊。

这样不同的起手牌就导致他们在翻牌圈的“整体表现”差别明显。QQJJr这样的牌比较适合打那种在fold or raise高SPR的牌局，而QT86ds在浅筹码下就没有那么难看，因为这类牌是希望不大投入到河牌比大小，并在过程中赚取锅里死钱来弥补牌力不足甚至盈利的。

一个牌局的整体策略，包括起手牌的调整，对出现高风险/低收益情况的频率是有直接影响的。

还有其它考虑，比如67s，对位置的依赖性更强，对spr更敏感，对阅读能力要求也更大等等。即便是好牌手，牌的处理难度整加也会导致实际收益下降。

我不是说67s不能打，这种牌有位置，且有效筹码合适的时候还是该打，但这类起手牌在这样的牌局上是处于次要/辅助位置的，除非你经验很丰富且BR很大。

RichZhu 发表于 2013-7-16 14:10
这个牌局有两点需要特别考虑的：

第一点就是因为flop的经常allin，转牌和河牌的betting大幅下降，所以那 ...

受教了，平时确实很少考虑起手牌结构的调整。谢谢富贵哥

leonzgy 发表于 2013-7-16 15:26
受教了，平时确实很少考虑起手牌结构的调整。谢谢富贵哥

其实我倒是觉得，从你的帖子上看，起手牌的调整对你确实不是太重要，至少你说的这个牌局不重要。起手牌调整其实跟牌手本人相对于整个桌子的水平有明显关联，所以你会看到不少水平高的会相应放宽起手牌的要求。但如果哪天，你遇到桌上还有几个跟你水平相近的，或者这那些鱼打得很猛，但也不总是傻乎乎地pay off的时候，这种起手牌调整可能就开始重要了。

holysss 发表于 2013-7-15 16:20
你好
这里我想讨论的重点不在于接不接allin。
我想说的是，我观察到，在某些局中，因为保险的存在打法发 ...

这个我不是很理解，抛开保险不谈，同花兆接对子的allin应该是秒call才对，赔率肯定小于1比1，而且他买9个outs的保险肯定是赔本买卖，推的越多越应该happycall