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讨论一手对超级cs大鱼的牌例

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1#
闷闷 发表于 2013-5-7 11:49:57 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 闷闷 于 2013-5-7 12:06 编辑

最近看了AK兄弟关于flop和转牌cb的line分析,获益良多,请教一手牌
现场10-20,UTG limp,UTG是个100%入局的的大鱼,而且超级cs
我手牌6 7,隔离到150,fold到他call
flop KJ3 r,check,我cb 240, 他想了一会儿call,转牌A,有两张了,他check之前作势要打,然后check了,其实这个tell应该是示弱的,我没有坚决执行,担心遭到raise不得不放弃flush draw,我们俩的筹码都是4000以上,我check了,river blank,都check,他show 9Jo  

我想请教的是这里转牌如果是个非的Ace,我肯定会继续bet,由于牌力提升,我check了,这种line是否正确呢





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2#
 楼主| 闷闷 发表于 2013-5-7 11:52:32 | 只看该作者
然后是邓兄的回复

我觉得,这里如果完全不考虑去不去bluff,才是错误。

这牌我们完全没有摊牌价值,如果丝毫不考虑去bluff,那么拿76s这种牌试图去隔离鱼来打长期来看难以盈利。

到河牌时,我们的牌不可能靠摊牌获胜。我们拿下这个pot的唯一办法是下注。
如果选择不下注,要能给出充分的理由。类似“鱼不会fold”这种理由是没意义的。引用霍师傅的一句名言:“不量化的聊牌就是扯淡。”
首先分析对手可能的range,然后分析其中哪些肯定会fold给我们的下注,哪些肯定不会fold,哪些是随着下注量的不同对方fold的概率会有所不同……  之类的,然后估算对于一个正常价值下注注码量的bluff,对方整体fold给我们的概率大概多少?这个概率是否能使得我们的这个bluff成为long time profitable的bluff? 如果微调一下,会不会有更好的盈利点?

bluff并不能指望每次都不被抓到;也不存在永远不能去bluff的对手。

我的回复

这样说起来,邓兄的观点也有道理,只是在这里这个特定的对手,我注意到他2个小时真的是每手牌都玩,而且运气也很好,在KJ3r面call我的cb,至少是中了对的,转牌Ace如果他是draw牌已经是nuts了,当然river check排除了这一点,但在这里,他check明显就是准备call down了,除非我打一个big超pot,那样风险就太大了

ps:这哥们儿是有钱人,当时水下很多,而且连续打了两天,他绝不会在非同花面fold掉一个中对
而且说一下我之前的形象,我第一次在这个场子打,前面有一手牌,btn一个松浪玩家open 130,我拿J3o在bb 3bet到350,我只有1000筹码,他想了一下call,flop K95r,我直接all in,他用ATo hero call了,当然river掉了个J,lucky!然后借助这个形象后来得到了充分的支付,所以在这里我的bluff 80%会失败

邓兄的回复
为什么river出任何牌他都会call?  T9, 44, 55, 这些牌,对手真的100%会call河牌?
即使对手的牌J9o,你觉得他真的会100%call你河牌的下注?

我不是说这里一定要去bluff,而是,实际打牌时,需要去思考这里应不应该去bluff,应该多高的频率去bluff,bluff的主要对象是对手range里的哪些牌,我们能rep哪些value bet的牌,bluff的量大概要多少,这里bluff是否是个赢利点,之类的。

用76s这种牌隔离鱼来打,肯定需要做比平时频率更高的bluff,而这又考验很多技术。如果做不到收放自如,完全思考,等,
还是不要这么打了。


3#
atubo_beep 发表于 2013-5-7 11:57:34 | 只看该作者
67s用来隔离实在是太弱了,这牌如果turn 不是As,也不要继续bluff了,很可能你已经dead了,他能跟flop,至少有点东西,最差是个卡顺,你turn继续bet的结果是river 你必须还要开枪,对上cs,你只能打走他卡顺draw,对J很难打走,这样你在桌上的形象荡然无存,一旦show牌,下次你再隔离,别人对你的raise会缺少尊重了,别人会来隔离你,你在桌子会非常难受。
4#
 楼主| 闷闷 发表于 2013-5-7 12:00:07 | 只看该作者
atubo_beep 发表于 2013-5-7 11:57
67s用来隔离实在是太弱了,这牌如果turn 不是As,也不要继续bluff了,很可能你已经dead了,他能跟flop,至 ...

67s这个选择确实是个错误,当时是沉寂了好几圈有点手痒了呵呵
5#
Ander_AK 发表于 2013-5-7 12:01:06 | 只看该作者
非常好的牌例,值得好好分析一下这手牌。

首先指出你的一个错误,就是:当你注意到一个Call station在前位 limp in时,翻牌前你用6s7s这样手牌做隔离是错误的。

通常我们在后位用6s7s做一个open的目的是1)平衡一下我们翻牌前的open range,2)对上某些直率、正常的玩家时,为我们翻牌后偷取底池进行一个翻牌前的铺垫

而你仔细揣摩下Calling station 的特点,就是
1)他喜欢看翻牌。打他,你根本不需要平衡你起手open 的范围。你2个小时没入池,拿AA raise 120, 他一样call。
2)当他翻牌击中点东西,比如一个中对,一个卡顺draw,他不愿意fold,甚至转牌 fold的意愿也比其他类型玩家低。

对上这种玩家,用6s7s来隔离,会在很多时候逼着我们去做一些边缘的决定。这手牌,你在转牌是否该继续bluff,其实就是个偏边缘的决定。之所以我认为它偏边缘,也是因为对手类型是call station造成的,后面我详细说。

在CS limp in的情况下,我们应该用一些能在翻牌后形成强对子的牌来隔离calling staion。两张T以上的broadway card就不用说了,这是对抗callling station最好的牌型(中牌率比较高)。小对子也不错,callling station的还有一个特点是翻牌后他喜欢call,但没什么攻击性,很多时候你可以轻松的看到河牌,在保证能看到河牌的情况下,你5次里就有一次机会中set。就算你没中set,你的小对子到河牌有些时候就是best hand。

还有任何带A的牌,和任何K/Q的同花牌,比如K5同花,A9o,Q8s这些垃圾牌在对抗callling station时都变得有价值了,用这些牌来隔离calling station都比 6s7s要好很多。
6#
atubo_beep 发表于 2013-5-7 12:33:44 | 只看该作者
闷闷 发表于 2013-5-7 12:00
67s这个选择确实是个错误,当时是沉寂了好几圈有点手痒了呵呵

注意不要太积极的隔离,不然小心自己成为别人的目标,毕竟cs是大家的肉,你想独吞的话,很可能你先牺牲。{:soso_e120:}
7#
shisfc0603 发表于 2013-5-7 12:36:54 | 只看该作者
J3o 3bet  OOP, u r crazy for this particular hand!
1.楼主的line。67s这手我觉得其实楼主的line并无大错,鉴于对手超级松,只要有对子有听牌想必是比较难扔的,转牌下注纯粹是做大了锅底,河牌80%机会花都不会来,那我们再偷成本太大了。如果转牌过牌对手河牌还过,那你可以下小注偷,当对手是听牌的时候即可拿下,而对手有对子时也不会输到太多。
2.关于这个隔离,在4000+超深有效筹码以及对手VPIP100的情况下,我有理由把你这手牌理解为20/40盲注,在此假设下raise到150只是个普通加注。后面仍然有足够筹码操作,隔离鱼打没问题。
8#
 楼主| 闷闷 发表于 2013-5-7 12:43:29 | 只看该作者
shisfc0603 发表于 2013-5-7 12:36
J3o 3bet  OOP, u r crazy for this particular hand!
1.楼主的line。67s这手我觉得其实楼主的line并无大 ...

J3o那手牌是突然想试试,特别是对手是个超级松浪选手,btn的open不代表任何强牌,他call了以后就更弱了,其实就是想玩个花的哈哈,开牌大家都震惊了,然后后来中set,中三条对手开心的支付了{:soso_e104:}
9#
Ander_AK 发表于 2013-5-7 13:26:02 | 只看该作者
本帖最后由 Ander_AK 于 2013-5-7 14:32 编辑
Ander_AK 发表于 2013-5-7 12:01
非常好的牌例,值得好好分析一下这手牌。

首先指出你的一个错误,就是:当你注意到一个Call station在前位 ...

当我们做为per-flop raiser,flop出来后我们C-bet偷池被call以后,当转牌掉下,我们通常要考虑一个问题:是否要第二次开火继续偷池?

通常来说,转牌是否要持续我们的aggressive取决于以下三个因素:

1)当转牌落下,我们的pot equity有没有提高?
2)在pot equity有提高的情况下,如果河牌我们完全miss,我们的牌有没有showdown value?如果没有showdown value,我们更倾向于偷池
3)当转牌落下,对手的fold equity有没有提高?

其中,第一点和第二点是很容易评估的,略懂一些概率和基本知识就可以,这里不展开讨论了。

但评估对手的fold equity其实是件挺复杂的事情,下面提供一些我自己的经验:

从对手 flop的calling range分析:
1)当转牌这牌对手flop的calling range有伤害时,通常他的fold equity会增加;当转牌是张空白牌时,通常他的fold equity不会增加
2)当转牌这牌可能从某种程度上,帮到了对手FLOP的calling range时,通常他的fold equity会下降;

从我们的桌面形象分析
3)当我们那段时间桌面形象非常紧,showdown出来都接近nuts;或者说我们刚在一个大pot里清了一两个玩家,我们的fold equity会大大增加;这就是常说的“势”;反之,如果我们刚刚做过疯狂的举动,或者我们刚遭遇了大的bad beat被清空,我们的fold equity会大大降低。例如闷闷之前刚在大盲位用3Jo做了 3-bet

从对手类型分析
4)如果对手非常紧弱,通常他会在在转牌放弃一些边缘的牌(例如gushot,中对之类);如果对手比较强硬,比较喜欢call,他会更少的在转牌放弃他在flop 认为他值得call你的牌。


下面举2个例子说明,这两个例子都是我们在转牌时有super draw并有A high,但处理完全不同,第1个例子是仿照闷闷的例子虚拟的,第2个例子是我实战中的

CS utg limp in,我们在CO raise AsTs,FLOP:JsKc3d,CS check,我们 bet CS call
转牌:4s,CS check,我们?
从三个因素分析下:

1)pot equity:没错,我们的牌在转牌非常好,传说中的super-draw,我们的pot equity大大提高了。
2)fold equity:并没有提高,转牌4太空白了 ,CS很难放弃他在翻牌call我们的东西
3)showdown value:这是一个2-bet pot,我们的牌有不错的showdown value,9Q、TQ仍然在对手的range里,对手有可能河牌我们有位置,可以采取便宜showdown的策略。
3个因素里,check:bet=2:1 这里是个很明确的check

一个松鱼 mp open 40,我们在CO 持有 As3s re-raise到 160,其他全fold,松鱼call

FLOP:4s5h7s,松鱼check,我们super draw bet 3/4 pot,松鱼call
turn:Kd,松鱼check,我们?

评估一下3个因素:
1)pot equity:转牌没有提高我们的pot equity,但有一点请考虑:我们本身的pot equity就非常高,如果对手是TT,我们在转牌仍有40%的equity,所以这里check的因素只能评估为0.5
2)fold equity:但我们的fold equity大大提高了,转牌的K太吻合我们的3-bet range了
3)showdown value:想一下在一个3-bet pot 里,对手在这样一个flop的最可能calling range,大部分是88/99/TT之类的。如果河牌miss every draw 我们的A high通常就没show down  value了。

3个因素里,check:bet=0.5:2.5,这里是个很明确的bet。而且应该一个pot size bet,甚至是over pot bet,why?可以把66打掉是一个需要重注的原因,另外,对手会怎么解读我们的转牌重注:因为这个牌面有flush draw,所以如果我们真的是AA/KK/AK,我们这里的重注完全是合情合理的!----当然,只有我们自己知道,如果我们真的是AA/KK/AK,这里也应该是个3/4 pot尽量让对方套池,因为3-betpot里对手的range很好读。但对手的类型是:松弱。松弱自己来打AA/KK/AK时,他害怕被bad beat,所以转牌常常all in。在做关键决定时,我们不要用自己的思维考虑一手牌,而要钻到对方脑子里。

--- 这手牌是我前不久打的一手牌,当时到转牌pot有1000出头,我1250 over pot all in,这个松鱼亮着99秒fold了。河牌是张blank。
10#
pkukorn 发表于 2013-5-7 13:58:45 | 只看该作者
Ander_AK 发表于 2013-5-7 13:26
当我们做为per-flop raiser,flop出来后我们C-bet偷池被call以后,当转牌掉下,我们通常要考虑一个问题: ...

so nice~ 实在忍不出赞一下

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