2／5的一局牌

notch 发表于 2013-5-6 19:53
QQ这把，flop面对任意牌胜率75%+
KK这把，面对任意牌胜率87%

两个人HU与三个或四个人情况差别大不大?

richardsyj 发表于 2013-5-6 08:21
恩 这是AK的风格，刚开始在我帖子上回帖的时候，我也有点不爽，这谁啊，说话怎么牛XX的不行，不过仔细看 ...

尽管用词尖锐，但我们不管这个词的褒贬，仅仅把它当作一个中性的打法来看，这个形式上的 “无脑胡逼抡” 是否真的是很糟糕的打法？


老陈是富有经验的选手，AK对Line的把握脉络清晰，但他更多地抽象地分析这首牌，是否有真正从
”现场桌面动态“去考虑？

对同一局面，新手和高手可能会打出同样的打法，但其解读大不一样。仔细分析这首牌：

第一手（305$）入门费5$，前面有人加注到30$，我在cutoff，拿T9s跟，4人进锅，翻牌T82彩虹，都过牌到我，我下注75，大盲跟，别人扔，转牌3，大盲过，我200全进，大盲亮出JT，犹豫了好长时间扔了



注意这里大盲并非pre flop的opener，依照老陈的描述，也应该不属于打得好的几个人之一。

我们直接跳到转牌：大盲是什么样的range？顶端AT，中端Tx，8x， 底端 J9/79/QJ/J7
结合之前的行为，我们几乎可以进一步排除AT，但保守起见我们仍然保留在对手的range里。


此时锅底275$, 200剩余(面对一个这样的对手和range)，比较合适的打法是是什么？当然就是“无脑胡逼抡！”。详细分析肯定要涉及一点数学，我就不赘述了。总之稍弱的选手能接shove的range极度之窄，从而使我们的bluff几乎总是有利可图的。


Of Course，面对一个高级别的对手，也许他有能力把此时的All in解读为Flop in position Steal 之后的 Second Barrel，或者Semi bluff 而用JT，QT跟注，但是他肯定不会解读为 Tx的成牌转Bluff,  因此他也必须用Tx, 8x来跟住从而犯下大错。



至于断言对思考型选手 JT， QT，KT 一定会跟住，只能说，言之过早。



那么，shove是否在某些场合丧失了EV？比如对手的Tx？ 唯一的可能是T7，概率很小。
更细微的考虑是，9的踢脚也很微妙，后街match 9的踢脚有可能带来很大的风险，这部分的EV也不存在。
而且，几乎所有的RIVER CARD 都会给我们带来很大的麻烦，此时拿下pot是不二选择

综合来看，不论是对上一个紧弱的选手，还是对上一个思考性的选手，此时的turn shove都是合适的（或许甚至是最佳的）打法，显然好过CHECK CALL或者BET FOLD。

断言这样的打法为无脑胡逼抡，显得非常的武断（也许从一个网络牌手的角度看有意义）。老陈来自己阐述一下吧,

我不确定初学者会从这样的牌例中得到什么，生硬的模仿也许会带来麻烦。但有必要指出的是，高估对手与低估对手同样是很大的错误。

手握一个数学正确的LINE，但不依对手而调整，对现场POKER选手就是灾难的开始。


BTW，仅仅代表个人意见，这里也许有打法和思想的交锋，可能不存在绝对的对错，欢迎继续讨论。

youngtercel 发表于 2013-5-6 20:48
尽管用词尖锐，但我们不管这个词的褒贬，仅仅把它当作一个中性的打法来看，这个形式上的 “无脑胡逼抡”  ...

那就来继续讨论。

我还是坚持，这个转牌的shove是个非常边缘非常边缘的决定，从老陈的描述里就可以看出来“大盲亮出JT，犹豫了好长时间扔了”。犹豫了好长时间意味着对手非常可能call。对手非常可能call，我们的决定就显得非常边缘。当然如果对手call了，通常hero是不会来这里发这手牌的。

关键是：这是个limp in的pot，有必要嘛？有必要去追逐那么少的可怜的弃牌率，在一个limp pot里这样拿所有筹码去赌吗？10次这样的牌，你能这样打几次？你又能拿下几次？

当然，一千个观众就有一千个哈姆雷特，youngtercel对这手牌的分析和解读我觉得非常精彩，几乎就把这手牌说圆了。

问题是，老陈对自己这手牌的解释就平实的多：“这手牌思路很简单，小筹码，61bb，中了顶对，拼命了。”拼命不是一个好的打法，你有顶对，有show value，没必要拼命。还有很多更好的拼命的机会。

youngtercel 发表于 2013-5-6 20:48
尽管用词尖锐，但我们不管这个词的褒贬，仅仅把它当作一个中性的打法来看，这个形式上的 “无脑胡逼抡”  ...

前面有人加注到30,我在cutoff,拿T9s跟
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(1)霍师傅起手牌的可玩指数表
T9s从15BB到100BB可玩性指数1.4-1.6
(大于1.2为可玩,大于1.4为必须玩,大于1.6为好牌)

(2)按同花+顺子需要20倍的回报
T9scall翻牌前的30刀,有效筹码是不是要600刀以上

上述(1)与(2)在浅筹码时是不是有些矛盾?

如果有效筹码只有60BB,call了30刀回报不够20倍,那么
T9s这类牌在有位置的话需要靠bluff或semi-bluff才能长期维持下去
这就需要对桌上的其他人有很好的了解

"桌子上有3人打得很好,2个不熟悉,其余4个比较差.感觉桌子还不错."
老陈这句话是不是貌似读人有很大的把握

Ander_AK 发表于 2013-5-6 07:01
那就来继续讨论。

我还是坚持，这个转牌的shove是个非常边缘非常边缘的决定，从老陈的描述里就可以看出 ...

关键是：这手牌不是limp in 的pot，与AK兄多次提到的不一样，如果AK兄是基于limp in这一前提，那咱们讨论的不是同一手牌。

老陈 发表于 2013-5-7 08:31
关键是：这手牌不是limp in 的pot，与AK兄多次提到的不一样，如果AK兄是基于limp in这一前提，那咱们讨论 ...

这下就明白了，大盲这个人不仅翻牌前被动，翻牌后更加弱，被你的perceived range给吓跑了～

老陈 发表于 2013-5-5 02:03
讨论一下：
你说的确实有道理，但是可能你忽略了另外的问题，第一：在咱们的牌没有发展潜力的情况下，在 ...

这里我同意flop cbet，问题是在这个干燥的牌面对着135的pot锤120不太合适，用Ander的话说就是no worse hand would call， no better hand would fold，而且干这么狠很难平衡你的其他牌力，所以我觉得这种太干燥或者太湿润的牌面，有一定牌力的cbet 半pot多点就好了，对手永远不知道你是AQ miss还是TPGK还是盖帽对还是set，或许就有JJ-或者中对来call你了

diaodiao 发表于 2013-5-8 14:27
这里我同意flop cbet，问题是在这个干燥的牌面对着135的pot锤120不太合适，用Ander的话说就是no worse ha ...

如果说T9S有打错的地方，我同意你这一点！
还有QQ那把，QQ领先的概率非常大，而且没有补涨和出路，而对手的范围里可能会有很多的补张和出路，当然应该下注~转牌变成咋呼打得非常好，我觉得是非常好的一手牌。比AK打得好，

QQ那手牌，
AK讲的很清楚，flop上是个清楚的check

cbet半锅，并且都bet半锅，感觉有两个问题：
1. 这半锅的钱算上fold equity是+ev还是-ev的？能打走你领先且最后输的也就是2~5个outs，应该是不够弥补落后时这1/2pot损失
2. 这里100BB deep，如果你拿到nuts（比如KK）也bet半锅，那也miss了太多了value；如果bet pot，那你1/2pot的range也是没有nuts，bet pot的range只有nuts？

我没看出第五手技术含量在哪真的

那个傻逼鱼打的很像自己转牌中了两对，AK只有一个顶对，不愿意把1800全部因为一个顶对打进去，Thats'ALL,不知道你们为啥吹的胡逼神逼的？

我觉得老陈真正的水平是那个QQ的转牌ALLIN，那才是完全把对手读死了的感觉。