鱼潜温哥华日记

lv有没有考虑move up啊

richardsyj 发表于 2013-4-16 14:52
AK应该是说反话呢，不同意就不同意呗，耍态度。

呵呵

{:soso_e179:}{:soso_e179:}{:soso_e179:}{:soso_e179:}

作为版主赞一句！非常好的讨论！！


我觉得这几乎是关于AK preflop Raise的问题以来，城里另外一个非常有价值的的讨论帖了。首先感谢richardsyj 以坦诚和无私的态度来分享自己的实例牌局，并给出自己的思考过程以及认真与别人的交流。同样参与讨论的同学们也给出了自己的思路和见解，真正出现了技术思想的交锋，非常多有价值的概念和技术细节从讨论中出现了，如果能深刻领会，对一个牌手是非常有裨益的。

这里我整理一下关于一手牌的讨论，我个人觉得非常有价值，不仅因为这手牌有典型性和实用性，而且背后隐藏了许多重要概念。当然每个人的打法风格不一样，所以观念会有差异，但可以肯定的是都非常有价值。



个人觉得对这手牌的讨论（加上后续可能更多的跟贴）可以考虑作为一个范例，整理后作为“牌例讨论”类似的新栏目在 扑士上发表，请编辑参考哦。


为便于整理我会新开一帖，大家对此牌局的讨论可以继续。我对很多重要的概念和值得继续讨论的要点加了红。我自己的点评加蓝




原牌局描述（richardsyj ）：

2、BB AdJ，有人straddle 10 call进3家，我也call。flop J83三方片，UTG bet 20 UTG+1 raise到50，UTG是callingstation，今天多次用中对call UTG+1并BB了UTG+1，UTG+1我觉得打的还不错，中规中矩，我看到我手里有方片A，考虑到这两家今天的私人恩怨，我就reraise到110，UTG fold，UTG+1想了会儿fold了。


（Jsli 点评：）

2.这把牌有点悬
翻牌J83 三方片,一个下注20,2/3锅,一个加到50,1个锅的量，两人中很大机会有人同花了
如果加到110刀后此时锅210刀,有人再加注的话,弃也不是跟也不是，即然UTG是跟注站,这里或弃或跟50刀,跟的话看多一条街，万一转再有同花很大机会能清了已经同花的，万一转不是方片,三人跟了flop,没同花的也不敢轻举妄动.

从加注量看，我个人认为还很难说“很大机会同花”

此时涉及到一个重要的问题，每一次我们Raise之前就要想清楚的问题：如果对方反推我们街还是不接。

”万一转再有同花很大机会能清了已经同花的“  这个不太可能吧，如果两个小同花被第四张同花Countfeited，对手不可能被清。

（July 点评：）
我觉得第二手牌打的很好啊，首先人家不是说有CS和另一个人有历史吗，第二A在我们手里，也就是没人有nuts，筹码够深的话小同花不一定敢raise的，被跟了看turn再说呗。

深筹码小同花敢不敢Re Raise这个还取决于个人风格。


（richardsyj 答复Jsli：）
老李，第二手牌我和你想法不同，那2个人的故事我就不说了。再者，这手牌我觉得我不能call，要么fold，要么raise，我拿着nuts blocker，如果UTG或UTG+1给我推回来，我就fold，如果没有，turn上出什么我都会重注，筹码又还算深。那我是神马牌就让他们猜吧。UTG 虽然是CS，但在我那么强势的3bet，CS如果牌力不行也接不住吧。可能我帖子里我没写清楚，第二把是5个人的pot。


“我拿着nuts blocker，如果UTG或UTG+1给我推回来，我就fold，”  这个逻辑似乎不明啊，对手既然不是Nuts，还敢继续推，那说明什么呢？


（Jsli 再评：）

两个人就可以raise，raise的结果是打走弱的跟你的一定是同花或暗三了，自己顶对还有方片瓜，看多一条街可进可退



（July 深入：）

这牌turn继续大注同花和暗三都接不住，尤其是小同花，接了就要准备call all in在river，凡是reg深筹码都应该不敢接。这种面手里拿个A 没位置，flop check raise 硬装nuts打我觉得效果最好。但要是真是nuts，反而应该先bet，因为check raise 看起来太强了。


我觉得这个”turn继续大注同花和暗三都接不住“ 还不一定，参看后面Jsli的回复。


（Ander AK 评July的思考：）

very very very nice thinking ，amazing
especially you mentioned two keywords：villian is reg，deep stack
one more question need to be discussed，if reg do call our turn big bet，should we really shove  on the  river？no pair up on board


这个问题问得好！高层级的问题。在权衡对手的风格和判断对手牌力的基础上来衡量是否 进行 River的重注Bluff。


（richardsyj 再答复Jsli：）

首先 我在判断那2个人的牌力不是很强，这是基础，我这么强势3bet，对方没有A flush会如何判断我的牌力，如果我call，我的牌力就明了，出了flush没value，没出flush，别人bet我只有放弃了，而且很有可能被比我差的牌击倒，所以我选择了主动，让他们猜我牌。



（July 再深入：）

我先说说我的浅见
第一这牌只能raise或者fold，绝对不能call。因为如果只是call，牌几乎就暴露了，turn上中同花也不会被pay off，不出的话一check，别人下注只能扔，也许别人的牌还不如我们，但我们没位置啊。

第二为何我们可以bouff深筹码的reg，因为reg一般都不会打的太烂，不会拿一手9high，Thigh的flush输200个以上的BB。特别是在多人limp pot ，因为遇到大flush的几率很大，特别是被check raise。。。

Bluff深筹码的Reg，这个概念提得好！有时候BluffReg比Bluff 鱼更容易成功，这就是Thinking level 匹配的问题。


第三就算是我们倒霉，比如那个reg拿一Khigh flush就是不fold，我们bluff被抓。那也没事，就当做广告了。既然是reg，就会经碰面，下次我们真有nuts，我们也这样打，他就会觉得你是不是又在bluff啊，就会call你。如果只能nuts才这样打，时间长了，谁会输你钱呢。

Khigh flush 我也不会Fold，呵呵。


但如果是跟注站raise的，肯定不能再reraise了。



（Jsli 根据 july 的再深入再评：）

7月条理清晰,问问题:
1.check-raise 可以代表是同花,但如果真是A高同花,你会check-raise吗?
2.中了同花不cb,后面都过过,是不是有免费牌的可能?转再出花或对,不是自己找麻烦吗.
3.所以check-raise很多时候代表暗三.有一定的发展空间同时又能打走小同花.
4.如果咱有57同花,这把搂住加到100几刀,锅200几刀,咱会弃牌吗?

问得好！一般情况下我不会弃。

5.扑克就是你有他没有,你没有他就有.这把你A高还差一张,对方很可能就Q+的同花.
这把牌就是运气牌,刚好双方没东西,很可能就是中了个J,或中了个8

我一直很喜欢看AK兄的回帖，非常有价值，很多地方也帮我理清了不少思路。这次他居然扔了个呵呵就跑了，太不上路了。。。

我说说我的想法吧。

BB AJ，有人straddle 10 call进3家，我也call。flop J83三方片，UTG bet 20 UTG+1 raise到50，UTG是callingstation，今天多次用中对call UTG+1并BB了UTG+1，UTG+1我觉得打的还不错，中规中矩，我看到我手里有方片A，考虑到这两家今天的私人恩怨，我就reraise到110，UTG fold，UTG+1想了会儿fold了。

我们是TPTK+nut flush draw。

这个J83的牌面，对手的下注加注能有什么牌呢？他们的range基本上可以排除air，一般是set+，或者one pair hand，少量的one pair+draw或者更少量的纯draw （T9，Q9，QT）。

如果在flop上3-bet，我们基本上放弃了TPTK的价值，而把自己的牌当成bluff来打。对手set+以下的牌一般都跑了。但是对手有没有能力放弃set或者同花。我觉得这个很难讲，要根据当时的判断。考虑到深筹码，至少我个人是不会fold flush的，至少会跟一条街，说不定还会怀疑对方在fast play set再推回去。set就更不可能fold了，因为set不会drawing dead，万一对手是小同花，考虑到深筹码下的隐含赔率，对上flush也不是非常吃亏。当然这只是我自己的想法，实际这手牌里对手会怎么打，lz应该比我们有更好的判断。

call flop raise的好处就是保留了对手范围里的所有弱牌，方便我们继续榨取价值。弱牌在这个锅里的equity非常小，比如UTG+1拿着类似KJo的牌 raise，他有2-3个K是outs（取决于他有没有Kd），基本上drawing dead。QT，Q9，T9之类日子稍微好过一点，有3-6个outs。类似7d7，6d6也是drawing to two outs。这些弱牌也许不一定会在turn和river上继续pay，但是尤其考虑到UTG是个calling station，我们更应该积极的想办法把他留在锅里而不是加注吓跑他。比较让人担心的是UTG+1的raise，但是lz说他俩有过私人恩怨，这里我更倾向于相信UTG+1由于tilt，急于赢锅，尤其是从UTG手里。加注范围会比平时更广一些，范围广意味着牌力弱，把UTG+1留在锅里也不是什么灾难性的结果。

所以这牌我觉得flop跟注比较好。

fafafafefe 发表于 2013-4-16 20:54
我一直很喜欢看AK兄的回帖，非常有价值，很多地方也帮我理清了不少思路。这次他居然扔了个呵呵就跑了，太不 ...

如果call 没出方板  turn 怎么打 如果check 对方再锤2条街 怎么处理

youngtercel 发表于 2013-4-16 20:00
作为版主赞一句！非常好的讨论！！

我说我拿着A 对方推来就fold是指 如果对方推回来 说明对方已经不具备弃牌率了 而且在出方板很难有value 所以我不会去draw了 所以就fold了。现在我想确认的是 这里call或raise是风格的差异 还是就存在对错之分

fafafafefe 发表于 2013-4-16 20:54
我一直很喜欢看AK兄的回帖，非常有价值，很多地方也帮我理清了不少思路。这次他居然扔了个呵呵就跑了，太不 ...

呵呵呵呵，好吧，为了不做一个“不上路的人”，我又跑回来显摆了。。。

很明显，Richard这手AdJx，在当时的条件下，他在flop做的这个3-bet绝对是最佳玩法了，这个技术动作运用的非常合理、优化，可以打90分，如果非要吹毛求疵，我个人认为这个size可以再稍微大一点，就更好了。

其实在一开始的时候，我觉得Richard自己对这手牌的解释基本上到位了，July又做了一些补充，这是我没有再多聊这手牌的原因。但是想不到引起那么大的争议。再到后来，仔细想想，要把这手牌解释清楚，的确又不是一件容易的事情。就像youngtel在他的总结帖里的提到的，这手牌背后其实有很多很多技术思想和原理知识在里面，并不是三言两语能讲清楚的。（btw，真心佩服youngtel的整理贴，细致、严谨、踏实）

那我试试看，能不能讲清楚。

在试着讲清楚之前，我想先请教大家一个问题，大家打了这么久的poker，有没有总结过：我们在德州扑克上的盈利，究竟从何而来？

Level 1:从初学者身上而来，他们的钱是最好赚的，对付这些初学者，我们只需要一些基本技巧，例如在有位置的时候玩牌，重视起手牌质量，进入flop以后遵循大牌大锅，小牌小锅的原则，懂得一些基本draw牌的概率，懂得SPR这些基本概念，我们就可以轻轻松松获得大量利润了。

Level 2：从打了半年~1年的半鱼选手身上获得，他们的钱也是好赚的。这些打了半年~1年的半鱼选手开始懂得了我们击败初学者的那些知识，开始重视位置、重视起手牌质量，这个时候如果我们要击败他们，需要给这些具备基本知识的鱼贴标签了，有些鱼是紧弱的，有些鱼是松弱的，有些鱼是松疯的。对于紧弱的鱼，我们需要多加入一些bluff；对于松弱的鱼/calling station，我们要多加入一些thin value bet；对于松疯的鱼，我们从不bluff他们，但是我们慢打很多的强牌以及超强牌，引诱他疯狂的诈唬我们。长期下来，我们又赚钱了。

假设，突然有一天，我们发现桌上level 1和level 2的鱼都消失了，桌上9个人坐的全是reg了，我们懂的东西他们全懂，这个时候问题来了，我们怎么赚钱？？这里要搞清楚三个概念：1)pot equity 2)一个平衡的range 3)桌面动态

举几个例子，所有例子都只是为了说明问题，大家不必深究

1）例子一：
有效筹码100BB，一个reg在前位open 6bb，你在庒位用AcQc cal，flop是：Qh8c3c，reg cbet 12bb，你的牌很好，raise到36bb，reg all in，你知道你落后了，但你有很多outs，你call，reg摊开来KK，这是个标准过程，right？河牌出了个club，你赢了这手牌。

问题来了，你觉得通过这手牌，你赢了这个reg多少钱？从账面看，你赢了他100个大盲注。其实，从本质看，你一分钱也没赢到。原因大家都懂，这个flop是个coin-flop，大家的equity是一样的，都是50%，也就是pot里200个大盲注，一半属于你，一半属于他，只是这次全部存放在你这，下次是要还给人家的。

2）例子二：
有效筹码100BB，一个reg在前位open 6bb，你在庒位用AcKc 3-bet到 24BB，reg all in，你call。reg show出来QQ，flop出了个K，你把他灭了，通过这手牌，你赢了这个reg多少钱？和例子一一样，你一分钱也没赢到。只是这次reg存在你这里100个大盲注，下次你要还给人家。

3）例子三：
有效筹码100bb，你在前位用AcKc open 6bb，reg在庒位用22 3-bet到24bb，你 all in，reg觉得他的22不太行了，fold了，通过这手牌，你赢了这个reg多少钱？24BB！！！！！这是没有任何discount的，真金白银的你从他那赢了24个大盲注。恭喜你，你第一次从reg手里赢钱了。赢钱的原因是：由于reg没有看到你的底牌，他错误的放弃了本来可以和你有一半pot equity share的22。

那这里我们是不是可以下个结论：虽然桌上已经没有明显的鱼了，但我们仍然可以从reg错误的弃牌里赢钱？答案是：对的，但还不够。补充：我们同样可以从reg错误的跟注里赢钱。

如何做到一点？这里就是第2个概念：我们在任何一条街，要保持一个平衡的range。回到之前的例子：

1）reg在前位用JJ open 6bb，我们用6c7c call，flop是Qh8c3C，reg cbet 12bb，我们raise到36bb，由于reg上次看到我们在这个flop show出来是AcQc，所以这里他决定fold了他的JJ。（瞧，在这里我们通过他错误的弃牌赚钱了）

2）reg在前位用JJ open 6bb，我们用QKo call，flop是Qh8c3c，reg cbet 12bb，我们raise到36bb，由于reg上次看到我们在这个flop show出来是6c7c，所以这里他决定call他的JJ。（瞧，在这里我们通过他错误的跟注赚钱了）

这里我们只是简单的把6c7c加入到我们的bluff range里，把QKo加入到我们的value range里，bluff range和value range互为平衡，reg的JJ就不知道怎么才能做正确的决定了。如果我们把更多的牌同时加入到bluffing range和value range里，例如我们把AJo加入到bluffing range里，同时把TT加入到value range里，reg连AK在这个flop都不知道该怎么好了。

打到这里的时候，reg毛掉了，所谓毛掉就是俗称的titl了，这个时候我们引入第三个概念：桌面动态。

现在的桌面动态就是reg毛掉了，我们马上做调整，我们开始收紧我们的起手牌范围，同时消灭我们的bluffing range，拓宽我们的value range。这时候，我们就开始赢reg很多的钱。

以上内容，纯属意淫，大家不要深究

下面回到Richard AJo这手牌吧

这手牌就包含了刚才上面我们总结的三个概念：1）pot equity 2）平衡range 3）桌面动态

Richard准确的捕捉到的桌面动态是：utg和utg+1之间有私人恩怨。

在这种情况下，我们根本不用去分析utg+1持有的是到底是set，还是KJ，还是flush，这不重要，根据桌面动态，我们可以认定一点：这里utg+1的range大概率不会是一个很强的range。我们的AJ，很多时候是领先这个range。那我们的决定就很简单：call？ 还是 再raise？

这里肯定再raise要好很多很多。

第一，再raise可以让utg和utg+1 放弃他们的pot equity。

假设UTG在这里持有的是8xTh，UTG+1持有的是9To，那么在这样的flop，他们加起来的pot equity是：40%左右。

如果这里我们在没位置的情况下，冷跟utg+1的raise，utg很大可能会跟入，因为便宜。假设转牌河牌，我们的牌没有提升，最后check down了，我们赢了多少钱？flop pot如果是$200的话，我们其实只赢了：$200*0.6=120块。其中还有50块是我们自己放进去的，我们的净利润是：70块。而如果我们在这个flop 做3-bet，我们代表的是一个超强的range，有很大的机会让utg，utg+1 lay down set以下的所有牌，放弃他们在这个pot的equity share。直接赢120块的近利润（底池里原来的50+utg放进去的20+utg1 raise进去的50=120）。巨大的利润反差啊，同志们。

第二，AdJx在Jd8d3d的面可以很好的平衡我们flop 3-bet的range，否则就像July说的，如果我们在Jd8d3d永远只用A/K high flush做这样的3-bet的话，就等于我们在翻牌前永远只用AA/KK做3-bet是一样的，我们变成了别人眼里的老石头，今后没有任何payoff了。

第一个扩展问题：

照这个想法 ，我们岂不是可以在这样的情况下，check-raise with any two都是有利润的？不对，当你每次都在这种情况下check-raise any two，你实际上又构建了一个不平衡的range，你的bluffing range 远远超过了你的value range。容易被厉害的对手利用和攻击。

第二个扩展问题：
如果对手raise回来，或者直接shove怎么办？很简单， 如果我们只是AJ with Ad，我们直接fold。这个时候对手的range缩窄了，这种action背后，他总是有手很强的牌，无论是set还是flush，我们都没必要去draw了。因为pot odds不够。 但别忘了，我们在这里是一个平衡的range，我们的range里还是有nuts flush的，我们当然会call我们的nuts。

打扑克不是要拿下每一个pot，而是做正确的决定。大部分时候，这个决定能为我们带来利润，就够了。


最后一个问题：

我们在flop这样3-bet，好像不能代表nuts？nuts应该隐藏一下吧？这个问题太鱼了，我就不回答了。

richardsyj 发表于 2013-4-16 23:35
如果call 没出方板  turn 怎么打 如果check 对方再锤2条街 怎么处理

呵呵，说的没错，如果flop只是call的话，我们在转牌和河牌基本找不到最佳的line。

river rock一贯的变态，主要哪儿中国人太多了。。
其实楼主在burnaby去richmond还不如去Grand Villa ，也有12张台，晚上2/5现在也能开起来了。