读牌比较准，数学不行的野牌手如何成长？

超逸 发表于 2013-3-20 06:02
坐等霍师傅和老陈给出精确计算方式。
我是多桌有限出身，所以算概率比较简化，基本上就两个法则

谢谢，这些计较基本的，我还是有学习过。

闷闷 发表于 2013-3-20 08:47
楼主你比起传说中的李辉如何，墙哥说扑克读人需要一辈子的时间，而数学只用一个小时就可以学会了，所以楼主 ...

李辉哥是谁？

数学问题是打牌中最不是问题的问题。楼主说自己打牌很久以来都靠感觉，我觉得这才是正道。但你不能瞎感觉哈。

比如我自己，有时候你明显感觉出这个session运气好，那的确是可以比平时多看一些牌的。这不能光用概率计算我应不应该跟这手牌。
还有桌子上谁今天特别hot，就避开他，是有点迷信，但我的经验是真的很难博死他。等等

desertpiggy 发表于 2013-3-20 09:33
我个人认为:
数学方面,有基本的概率概念就好了,比如
flop set 8:1

谢谢，这些基础的还是有学习的。

July 发表于 2013-3-21 05:13
数学问题是打牌中最不是问题的问题。楼主说自己打牌很久以来都靠感觉，我觉得这才是正道。但你不能瞎感觉哈 ...

感觉不是王道啊。以前我也觉得靠感觉打不错，盈率也不必别人低，桌底还打得比别人少，但是，如果想要提升，就要打得细致，更加细致，更加准确，以感觉为参数，通过计算来决定才是王道啊。。。。
至于迷信。打过不少的扑克站，可以说基本是不迷信，但是相信状态，比如我现在状态很好，思维清晰，100%投入牌桌，感觉非常好，对抗桌子上任何一个人都没压力，此时我会很多的入局。比如有时候感觉自己在在状态上，牌局的投入度明显不好的时候。就会打得比较紧，咋呼比较少。有时候针对一些人，我觉得能看懂他的牌路，能换位思考到他的思维习惯，观察他的下注量的习惯或者下注时间的习惯。就会比较多的和他入局，有些人，感觉看不懂，就会很少和他对抗。在我这个低级别，碰到比我还观察仔细的牌手不多了。我就玩2桌，每一把大一点的POT，我都记得他们打牌的细致流程，而他们大部分是用软件的。。。。

尤其是比赛，细致观察每一把牌，给每一个遇到的对手做上标记。到后期很有用，找谁ALL IN，跟谁的ALL IN，找谁对抗。有时候大点的比赛，到了中后期，我筹码领先的时候，就回开几张桌子，把筹码前几名的桌子都打开，看看他们是怎么打的，说不定决赛桌能遇上呢。

西红柿兄的这个ATo牌计算很细致，我就喜欢这种风格，在我看来这是场下能提高分析能力、推理能力的不二法门

这种分析的方法我是非常认同的，但有几个数据我觉得还可以再讨论下。

转牌Q前的所有数据我都没问题。

转Q，对手check。
此处应该重新调整对手range内的分布，因为有了新的信息。只有当一种情况时，才不用调整：对手range内所有牌都会100% check。显然对手set/两对/KX/两头顺 这些牌至少会有一定的概率下注。所以他check之后set/两对概率肯定是减小了。具体怎么调整还有赖于你对他的了解。比如你估计他set/两对有70%的可能bet turn，那么他现在set/两对权重就从10%下降到了3%。调整完后加起来不再是100%，没关系，因为此时已经不再是百分比，而是互相之间的比例

现在对手过牌，假设我们也过牌之后，

1. 河牌J时，如果对手是暗三或者两对（10%)，假设跟他能打进40刀（他bet/call）的概率是70%，打进15刀的概率是30%（他check/call），这是有可能的。但你的解释与之不配套。你的原话为“过牌跟住15刀概率30%”，但这30%应该包括两部分： 1）他check/call 15；2）他下15，但弃给我们的raise 40。

如果你的原意是：他check的概率是30%, bet 15的概率是70%，那么河牌打进15的概率应比30%高，打进40的概率比70%低，原因就是他可能bet/fold。

如果你的原意是：打进15的概率就是30%，打进40的概率就是70%，那么没问题。

2. 来A的时候。他河底两对+ 的概率增大了一点点，转牌是10%，但A5 A8就成了新的河牌两对，所以应该比10%略高一点。这点很小，属于我吹毛求疵，想到了就写一下。不改完全不影响大局

3. 来T的概率应该跟来A一样，是6%，不是8.5%

没来AJT时，你的赢面不足20%，跟不动哪怕1/3 potsize，确实应该弃牌。但此时我觉得他100%下注的假定未必合理。如果来J时他的空气牌只有20%的概率诈唬，也就是说他有80%就放弃了，难以想象来了比T小的牌他会诈唬100%。我觉得可能顶多给60%诈唬率就很高了。所以即使河牌没来AJT，也有一定的EV。

这5.3刀（修改后应该再高一点）的确就是转牌check behind的EV。如果强行fold，EV=0。所以check behind 好于强行fold（这不废话嘛！）。但现在我们的问题是与raise turn相比，看哪个EV更高。

你的一句话“另外一种选择，如果加注20刀..." 我理解为是在turn上他过牌之后你下注20刀。
如果理解无误，此处你EV的计算把所有他没有弃牌的都算成你输了，这也不对。他KX有65%跟你的20，但是河牌你还有A/J可以反超不是。或者你还可以诈唬。

关于在转牌分析时，有时需要考虑河牌诈唬的情况。如果仔细分情况讨论，是比较复杂的，我的建议是，不妨设你自己按照Game Theory Optimized的频率去河牌诈唬，也就是说你诈唬的时候是0 EV的，这样可大规模简化转牌的计算，而且是一个很合理的假设

余下的部分你老兄自己再算算吧

Howard 发表于 2013-3-21 05:55
西红柿兄的这个ATo牌计算很细致，我就喜欢这种风格，在我看来这是场下能提高分析能力、推理能力的不二法门
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刚打了6小时的牌准备睡觉了，没想到火花兄来了，顿时睡意全无。。。非常感谢您的回帖。好好琢磨一下你写的内容再请教。。。

Howard 发表于 2013-3-21 05:55
西红柿兄的这个ATo牌计算很细致，我就喜欢这种风格，在我看来这是场下能提高分析能力、推理能力的不二法门
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看了你的回复，感触深啊。严谨，什么是严谨？差距，什么是差距？
花了2个多小时，修改几次的一手牌，反复看了，觉得没有大漏洞的情况下发表的，你一下子就把其中的漏洞看出来了，汗颜。。。
漏洞1，转牌多一个他主动过牌的动作，这个动作的含有的信息没有用来重新估量范围百分比的分配。确实是大漏洞。这个漏洞不留意不仅是计算结果的不精确。而且会影响以后和他对局时参考信息的精确性，假如这局，因为他过牌，我过牌之后，最后我看到他的底牌是两对或者暗三。那么他这连续两次的过牌的行为反映出他是一个在别人加注入局的牌局里，前位置拿强牌喜欢玩过牌加注的习惯，以后如果他在前位翻牌圈主动下注，那就可以把他的牌往听牌或者非强牌百分比分配更多。亦如果他以往对抗别人的牌局里，丝毫未体现这一个习惯的话。就可以认为，他的连续两次过牌仅是针对对我的观察而做的决定。是我在以往牌局里翻牌圈，转牌圈持续加注过多？他希望我持续咋呼?还是在我加注入局的牌局里，前位主动下注后我的弃牌率比较高？可以反思和调整自己的打法。当然，这些都不是这局计算范畴，只是你指出这一点让我很惊讶自己竟然忽略了这么重要的信息。
漏洞2，我的原意是，他过牌的概率是30%，跟住我们15刀的可能性是100%。他主动下注15刀的概率是70%，跟住我们40刀的加注是100%。（准确这里可能不是100%，但是可以忽略不计，因为有可能他下20，我们干到48.对他的了解，大部分时候他是肯定CALL，我的意思是，这里如果他主动下注，平均下来，他要损失40刀）
漏洞3，来A的时候，他两对的概率增加了，这里真的是自己太疏忽，太不严谨了。
漏洞4.同样来T的时候概概率6%。。。自己疏忽大意，亏自己还反复审查几遍才发表呢。。。
漏洞5，的确，河牌没出AJT，他也不一定100%咋呼，回头想想，100%的数据太极端，不科学，可能是个人条件反射引起的，因为大部分这样的牌局，自己都丢掉池子，所以导致只要是此时过牌的决定就没指望拿下池子一样，如果拿下也是运气好捡来的。正确的是应该想的更仔细一些，甚至于可以把23456789QK出现他咋呼的可能性都想一下，或者计算一下。不同的牌面他做咋呼的支持依据和诈唬信心是不一样的。
漏洞6. 的确，我不应该把河牌反超的可能性忽略的，应该计算进去。不过这里又牵扯到一个如果河牌没有反超的情况下我咋呼概率，由于河牌的咋呼起因是转牌的加注而产生的，也要算在转牌的决定的EV里去。这里是痛处，写原文的时候，考虑过是否要算进去，也很想算下去，但是不知道怎么算，真心不知道怎么算，您能给个给个思路或者范本么？（范本?要求太高了点.....）
Game Theory Optimized 是什么？百度了，不知道？解释一下？

Howard 发表于 2013-3-21 05:55
西红柿兄的这个ATo牌计算很细致，我就喜欢这种风格，在我看来这是场下能提高分析能力、推理能力的不二法门
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实在困了，先睡了，养好精神再向你学习。再次感谢你的回复