我是jimmyfish──PLO核心技術探討

to be blunt, I think Rich is overemphizing the fact that UTG+2 has a random hand (btw, he made a b ...
asics 发表于 2010-10-7 23:27

说实话，我不觉得我过分强调了这一点，恰恰相反，我觉得大家似乎都在忽略这一点，所以我们的分歧才这么大。

其实我很意外，竟然只有我一个人认为BB应该翻牌圈下注，而大家似乎都在强调900BB深筹码的五人锅不应该拿着这牌下注。

我为什么强调随机起手牌？就是因为这类牌很容易翻牌碰上点东西，但很少能承受重注。所以在最担心的SB过牌后，BB的下注是有很大机会直接拿下的。这种情况为什么要给免费牌或让别人来诈你？本来下注可以把那些小同花追牌/大顺子追牌/两对打跑的，为什么在这么脆弱的情况下非要弄成给对方免费看转牌，甚至还可能给免费看河牌？尤其是那些小同花追牌，是BB最应该担心的，也是非常容易打跑的，同样，简单的大顺子追牌更容易打跑。

大家总强调深筹码，这个筹码到底有多深？在一个没有加注的翻派圈，UTG的筹码还不够每轮跟一个pot的，这还是两人对打的情况。如果是三人锅，最大的有效筹码都不够到河牌跟一个pot的，这种情况到底有多深啊，我们为什么总是强调900BB，而不是多少个Bets？

再说保护筹码的问题，BB最担心的是UTG+2，因为只有UTG+2才可能清掉BB，翻拍圈直接下注，UTG+2有多大机会在拿着随机起手牌的情况下可以跟注或加注？恐怕十次里
要有9次要弃牌吧？UTG+2的弃牌本身不就是BB保护自己筹码的有效方式吗？

回复 401# monox0


初哥牌例6

這個是必棄的牌。花出來，如果前面有人下注pot，你也要棄。如果人家下注半pot，你只是crying call，很大機會輸。

記著一個準則：純聽牌的話，有疑惑就棄，錯不了那裏。

另外，你沒有6個堅果，9出來，你只有第二大。而且，前面下注的對手，有可能拿AK，順子出來，也是平分。

回复 402# monox0


初哥牌例7：翻牌出來，我會re-pot，扮中暗三A。如果他能夠跟得上，轉牌他讓我也讓，轉牌他pot我棄。如果轉牌他下注50%以下，我平跟。河牌沒有滿屋，則棄。

如果翻牌只是象你這樣的平跟，轉牌很難決定。對手可能的牌很多，有可能是暗三，也有可能是5/6/7/8，只是兩對聽順，你未必輸。

這是一個艱難的決定，原因是你在翻牌後打得軟。

總之，平跟可以，放棄也不可惜。

另外，如果你選擇平跟，河牌也需要call down，防止對手偷雞。

回复 411# RichZhu


我要強調：

1、BB率先下注pot沒有問題。

2、後面有人反加，如果他是短籌碼8萬之內，我會跟他全下。如果後面的人深籌碼，我沒得選擇只有棄。

3、我不能因為，後面的對手，是隨機牌，而將自己的所有900個BB籌碼被人free roll。

看样深度筹码的玩家，需要想象力，学习中。

Rich和asics的分析实在让我受益太多，这里我有一个额外的问题想请教Rich和asics。在完全一样的局面下，假如：
1、假如UTG拿的是dry top set JJxx，那他call BB的10k bet后，在UTG+2加注到30k，BB平跟20k后，UTG应该只跟注20k，还是allin自己的剩余60k？
（我想，这里明确的是至少BB拿str8, 所以top set落后。如果flop只跟注，turn card增加了大顺子或同花可能，一旦BB和UTG＋2都check，那river没有pair up的话，UTG可以fold在river省下40k；当然可能大部分非pair up的情况下，UTG的剩余40k一定省不下来，会在turn跟进去，而如果turn上pair up，非fullhouse的BB和UTG+2有可能都会丢牌，不会pay off，这样想的话，似乎flop跟注20k，不如直接shove，一旦pair up则trip up？我糊涂，不知道在flop该如何处理最佳）

2、假如UTG拿的是dry middium set 99xx，那flop该如何处理呢？

3、假如UTG拿的是dry bottom set 77xx，面对那10k的bet，在5 way action的情况下应该直接fold，是吧？

回复 416# FreeFree

呵呵，这些问题问得好。首先，我一直觉得这类复杂局面的扑克打法在很大程度上取决于当局者的现场观察/感觉。这种意义上说，我们不应该轻易否定当局者的打法，Jimmy作为牌桌上的也比我更有发言权。我其实多少是作为局外者来看待这些问题，同时也是想通过这个讨论更多地涉及一些特殊情况下的一般性问题。这个听起来好像很玄，哈哈。

就你提的问题，我是这样想的。

1）首先说一点，和德州扑克不同，PLO中的三条改进成葫芦的几率是一个很大的变数，可以在40%以上，也可以在20%一下。这个评估很难，因为没有人能看到别人的牌，但是一般说来，桌面上的牌越靠近，这个几率越小，主要是因为plo的起手牌更倾向于靠在一起，不是随机牌。当然，这一点只是作为更细一级的考虑，不是重要的考量。不管怎样，如果UTG拿JJ在这个牌局的情况是不能弃牌的。shove的理由你已经说了，我同意。不shove的理由我觉得有两点，第一就是你说的转牌圈可能的免费牌，这个机会其实不是特别小。因为如果UTG拿的是JJ，另外两家对转牌都会非常顾忌，这时候两家都还剩十几万，不敢在转牌圈轻易发力，尽管转牌有很多牌很吓人，但是这些牌中也有一些是双方都不希望看到的，或者即便是自己想要的也不情愿发力的，比如出现同花，除非一家有A花，恐怕有不小的机会大家过牌。另一点就是可能出现实战中的情形，一家把另一家打出去了，这个通常也不是你希望看到的，因为你拿到葫芦的时候赢的筹码有可能是减小的。不过整体说来，我还是倾向于shove的。

2）拿到99确实非常难受。其实BB出来下了一个pot本身也可能是拿着JJ外带追牌的，何况他后面还有两家。在具体这手牌中，我是倾向于跟注的。现在BB被UTG+2加注，回到他这里，变得更难受了，确实处境很难，这个真的是在看UTG现场的判断。估计当时UTG判断其他两家都是顺子，有JJ或J9的可能性很小，所以决定赌一把了。既然赌，那他恐怕也只好shove了。当然，如果他要谨慎一些，其实也可以考虑跟注，如果转牌是一张J而有BB下注，他可以安全扔牌了，这样可以省下4万，而且他也有一定可能转牌拿到免费牌。至于因为自己成为最好的葫芦少得筹码的问题，其实没有看上去损失的那么多。原因有两点，一是他shove可能出现一家弃牌，另一点是他剩下的筹码相对底池不多，也未必不会得到一些pay off。我这样写，并不是建议跟注，其实我也觉得这个时候如果不弃牌还是shove为好，只是想说明简单跟注也是一个考虑。弃牌/跟注/全推这几个打法其实是很接近的，不是那么的黑与白。

3）77恐怕第一个注就不该跟，即便这手牌的情况比较特殊。这个就不多说了。

其实这手牌非常特殊，有一个结论大家不要吃惊。如果大家彼此非常了解并都能做出正确的选择，UTG拿着99全推是真正的高级打法！这种情况在plo里出现不多，在plo8里更容易出现，就是当有三个人在底池中的时候，两个人都没有足够的赔率跟注，领先下注的一方会通过这种自杀式的下注踢出去另一个不想同归于尽的对手，从而使得自己有足够的赔率跟牌。

比如这手牌，当UTG全推的时候，如果UTG+2知道BB不会弃牌或可能性很小的时候，尽管他知道自己对UTG占有绝对优势，他还是没有选择，只能弃牌，因为他的赔率根本不够。而一旦UTG+2不得不弃牌，UTG这个自杀式全推就是+ev的了。这个打法的前提是他是短筹码，因而他的赔率是够的，而UTG+2尽管拿着更大的三条却赔率不够。

其实实战中BB对UTG+2的全推的解读应该是比简单跟牌更弱，因为无论是跟UTG的全推还是自己主动全推都意味着UTG+2是要在翻牌圈全部进入的。如我前面所说的，如果UTG+2跟注，回到BB这里，BB是会全推的。所以如果UTG+2真的是有T8外加超强追牌，他更可能的是跟注等待BB反推，BB能跟这个注就能反推，而不是像实战中那样试图让BB弃牌。

根据jimmy后面的信息，BB竟然手里有两张TT，这进一步减少了UTG+2拿T8的可能。所以如果不是用结果反推，我觉得这手牌的处理过程，BB比UTG要差。回到UTG+2的打法，这手牌与其说是打得好不如说是命好。这牌碰巧BB没有任何附带追牌，（这一点我和jimmy的观点相差比较大，很多jimmy认为的T8外加追牌不能反加的我都会反加，从而导致UTG+2不得不弃牌。主要原因大概是我们对这个牌局的筹码深度看法有差别）。即便是BB拿着这种完全裸露的T8，他也是考虑了10分钟的，可见UTG+2这个打法的风险之大。尤其是考虑到UTG+2这个打法成功和失败的损失和收益：1）被反推需要放弃加注的两万以及top set的价值，2）如果BB跟他的全推，他的EV损失比被反推弃牌还大。而他打法成功的有效收益并不是特别高：锅里1万，BB1万或三万，外加UTG的筹码1-7万，而且UTG真的要放进去7万，UTG+2甚至不能确定自己是否是有优势的因为UTG完全可能是真正的追牌，他并不知道UTG碰巧是暗三并没有任何追牌何况UTG本身也不完全能排除有T8的可能。我想，第二条是UTG+2最初没有太多考虑的，当UTG反推的时候，他已经是骑虎难下了，只是硬着头皮推的，而BB在花了10分钟的情况下竟然想偏了，才使得这个打法“反败而胜”，躲过一劫而已。我实在不觉得这是一个非常好的打法。我觉得这牌UTG+2的最大漏洞是他忽略了他这个加注对UTG的压力，UTG面对这个加注基本上是弃牌或全推。偏巧无论UTG弃牌还是全推都不是UTG+2想看到的。UTG弃牌UTG+2损失EV，而UTG全推UTG+2的位置价值和隐含赔率就都已随风而去，剩下的就是听天由命了。

一手有位置有赔率的牌，本来想打semi-bluff，结果因为筹码分布的原因打成以纯诈牌为主，实在是不能认同。这牌其实是大家错进错出，只不过最后的结果显得UTG+2的打法特别高级而已。说这手牌疯狂真的不为过。

呵呵，看到大家还在讨论这手牌，那我再说下我的看法
还是先说下那个老外
asics以为我更认同这个老外翻牌的加注而不是简单跟注的打法，其实恰恰相反。如果是我打的话我会选择平跟，因为他的加注其实在透支使用他的位置优势，加注后对手平跟还好，底池勉强还在控制中，如果被反推他就难办了，但楼主说这个老外对对手有观察，断定对手不太敢反抗，那我也只能表示鼓掌，认为这也是一种当时更优的选择了
再说那个UTG，原来他是中SET,我之前主观的认为他是小暗三77XX了，那我收回我之前的看法，如果是我可能也会像他那么打，通过对手的行动，虽然理智上觉得对手应该有一家有JJ，但我还是愿意赌一下，就赌对手没有JJXX,呵呵，赌到了不管对手后面怎么行动，都是+EV的，没赌中的话那就祈祷第四张9的降临。
最后说下那个BB最后盖拍得决定，呵呵，我个人认为这个决定对他来说还算正确，如果要跟进需要35%的赢率，我估计了下，由于牌面的过于危险性并且考虑到对手的FREE ROOL的可能，和老外单挑的胜率估计在40%（落后），在算上UTG的因素要再减少5-10%的赢率，BB的最终胜率也就是30-35之间，弃牌与跟进那就都不太错，当然，如果这个筹码量对BB来说觉得特别大的话，弃牌对她来说显得就尤为正确了

回复 416# FreeFree

I will give it a try:

1. UTG has JJXX.  it depends on what's UTG's read on the other two hands. if he put BB on a straight, what he doesn't want is to push then have UTG+2 reshove and drive out BB, which is the most likely scenario (UTG+2 pretty much has to unless he has nuts +nfd and he know UTG has set). there are too many assumptions we have to make without reads. and we can't judge UTG's play in this hand approriately because BB and UTG+2 both played wrong.
in a vacuum, I would just call.  on a scare turn cards(flush or bigger straight), there are two way to play it. conservative one is to check hoping everyone check and give up if river doesn't pair. the aggressive approach is to push on any scare cards. probably works better on flush cards than straight cards, since anyone with flush draw is still drawing live when turn bring a bigger straight, so they can't be bluffed out for only 40k. since you have to call if someone bet, might as well try to take down the 100k pot risking 40k. if called, you still have 10 outs for boat. also, i don't think he won't get payoff if board paired. say turn paired and everyone check. now on river, he pushes and there is a good chance he get called. he could be on a flush draw and missed and decided to bluff. this is also why the aggressive approach above is better, for balance.  ( you can't be as aggressive with a flush draw, since bluffing a paired turn could turn out to be disastrous,  though you can still bluff if the turn bring a bigger straight. )

3. 77 is easy fold with 70k stack, don't think twice about it.   

2. 99xx would be a little tougher, but still a fold imo. in plo, you shouldn't be drawing to a non-nut hand. if you hit your hands but still afraid to bet it, then you shouldn't draw in the first place. 5 way with 3 still to act, I would fold unless stack is much smaller.

經過9個多月以來的努力，今天終於達到VPP10萬點的目標，拿到今年Super Nova（五星）的級別，並取得這個階段的獎金，約值250元。

每一點，都是我用自己的雙手打回來！

而且，今個月運氣不錯，頭十二天都能勝出，雖然數額只是區區的1000+，但仍然令人值得高興。