我是jimmyfish──PLO核心技術探討

我假设，吉米兄说的这手牌局，如果是在网络玩PLO50的台子，能丢么？我看到朱前辈的分析很透彻，还说资金影响了技术。扑克毕竟是赌博。

[quote] 為何3萬而不是5萬？一般人是平跟，老外加注，他加注表示自己拿著T8+redraw，最少當時在玩的人是這樣想。BB最後的棄也是這個原因，UTG全下也是這個原因，他認為自己的中暗三有不少出路。其他旁觀的也是這樣估老外的牌。可以見到，老外花3萬就做到5萬的事情，效果不錯。如果大盲反手推，他走得便宜一點，所以，老外對大盲的加注，其實是問大盲拿著甚麼牌，亦是半偷他的雞。

3、老外如何在電光火石間，想到這個反加注？我問個一個朋友，他說網絡的深籌碼，經常是這樣幹的。所以，我相信，老外應該有很好的網絡經驗。這種fancy play，應該好象我們在NLH的後位用聽花反加前面注，一樣的普遍。只是，PLO中這樣幹，我很少見過。
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with UTG in the pot and obviously drawing, this small raise just doesn't look like nut+redraw to me. if BB calls, UTG would be getting 4 to 1 odds to call to hit his draw (there is no way to know UTG had a small set and not a flush draw, and on this flop there are no way for UTG+2 to have nuts+nfd+top set so he doesn't worry about any draw). would you play the nut+redraw this way? no, you would have repot to charge the draw, and try to pot commit BB before a scare card comes. so this raise is like a probe for info and/or an attempt for a free river card if he doesn't hit on turn, like what you do on the flop with a flush draw in limit holdem.  it would have been a good play if stacks are deeper, like 30x pot, so he can still call a reraise from BB with a pot size bet left. here he just opened himself up to a reraise he can't call and give up significant equity and positional advantage.

overall, i think BB's play was the worst. probably was playing scared. if he thought for 10 minutes, he should have figure out the situation and push, or just fold if he doesn't want to risk his stack. leading out with a weak hand oop is what got him into trouble. UTG shouldn't even be in the pot, and misread the situation putting all chips in with one out. UTG+2's play is not good unless he has specific read on the opponents, but at least he is aggressive, and it worked out for him because of the mistakes by the  other players.

we have 3 different opinions here. like to see what others think. David, Freeman or anyone that  played PLO.  jxxiaobing? muyir?

回复 391# 0532gszy


這把牌，如果是PLO 50的檯子，我是大盲的話，我會死得跟年青的新加坡人一模一樣。

就是bet pot，call re-raise，fold all-in。

9個買入是450元，就算我有45000的bank roll，我也不願意給人家free roll 9個買入。

我會這樣估計，遇見對手這樣凶狠的打，90%時候我是給人free roll，5%打平，5%我領先一點。

就算是70/10/20，也是太冒險了。

bank roll 有多大，不會影響我今次的決定。

反而，我見到Asics的回覆，給了我對在翻牌中nuts straight的新的看法。

在Jc9d7d的翻牌，究竟有多少張牌損害你，變成不是nuts？

有11張方塊，2張J，3張9，3張7，3張8，3張T，，3張Q，3張K，總數有30張，算你手上拿了3張，轉牌也有60%（27/45）時間，你是很難繼續行。

Asics說得好，我們的翻牌中nuts straight，其實也是聽牌，聽“白板”的牌。

所以，深籌碼如此，在前位，check call是一個最好的選擇。

這把牌，如果BB過牌，相信UTG中中間暗三也過牌，那老外會下注7000-8000之間，BB平跟，UTG平跟，那這把牌轉牌來一個“白板”，BB再過牌，UTG亦然，基本上這把牌BB贏定。老外如果下注，也下了多少，BB平跟也可以，河牌來多一個白板，更可以領先一個價值下注。如果選擇check raise pot，基本上老外需要放棄。

所以，一念天堂，一念地獄，BB率先下注令到自己輸32000，而過牌基本上能贏下一個很不錯的鍋。

深籌碼下，在前位，下注只能贏到小鍋，遇到反加注，沒有選擇下需要棄掉，那個選擇更好？

回复 390# jimmyking

先说明一下关于“疯狂”的问题，我当时说的是这手牌“疯狂”，可能多少受英语的影响，含有“不可思议”的意思。

说到UTG+2牌手本身，我倒也不同意你说他“并不疯狂”，疯狂的形式不止一种，这手牌如此over played his hand也是一种疯狂。你可能不同意我的说法，认为他的move是建立在对对手足够了解的情况下，问题是除非他在第一个加注的时候已经基本确定对手没有redraw并且有比较大的可能弃牌，这个打法本身仍然是疯狂的。

首先，UTG+2如何确定BB没有redraw？这一点我和asics的看法一致，就是BB有很大的可能有redraw。这一点我在第一个回复里已经说了，就起手牌的平均质量而言，SB和BB的质量要远高于三个straddle的质量，尤其是UTG+2，就是四张随机牌。只要BB不是一个疯狂型玩家，在只放进200有没有位置的情况下又放进1800看翻牌，他的起手牌质量应该还是不错的。在Jc9d7d的桌面，握有T8的高质量起手牌没有redraw的机会并不是很高。本来有没有redraw对UTG+2的这手牌关系不大，事实上他应该希望对方有redraw，这样才能在自己成牌的时候对方也变成同花甚至小葫芦，才能拿到更多的筹码。现在他加注，冒着对方不小的机会反加而不得不扔掉自己最大的暗三，不但多损失了筹码，而且放弃了赚大钱的机会，这种情况下赌对方没有redraw本身无论如何应该算是疯狂。

UTG+2必须假设在BB没有redraw的情况下有不小的机会扔牌。对方稍微想想就知道UTG+2有T8并带redraw的机会很小，毕竟UTG+2的起手牌是4张随机牌，哪能那么完美地hit the flop。（事实上，如果straddle是live的，UTG+2的起手牌的平均质量应该低于四张随机牌，因为他拿着AAKK或是JT98等好牌的时候会在翻牌前加注的，这样在J97的桌面，UTG+2就更不容易完美hit the flop，246这样的桌面倒是更容易。）所以即便是没有redraw，哪能轻易放弃自己的坚果顺子？何况如果对方要是知道UTG+2善于打短手PLO就更不应该轻易相信他的故事。只要对方不放弃这个T8，如我前面所说，他这个加注就是亏的，尤其是可能把UGT+1打走的情况。

应该说，这手牌的进程确实特殊：1）BB碰巧没有redraw，2）UTG+1不管什么原因在知道自己落后，而且可能落后很多的情况下决定全赌。3）UTG+2在没有选择的情况下全推，被BB误解为实力的体现而扔牌。最后的结果显示UTG+2这个打法“很先进”，但是如果这牌BB反推而UTG+2不得不扔牌，这个打法是不是就显得完全不同了？

所以，一念天堂，一念地獄，BB率先下注令到自己輸32000，而過牌基本上能贏下一個很不錯的鍋
jimmyking 发表于 2010-10-7 01:31

不对吧？这牌如果BB过牌，进程应该是UTG+1下注，UTG+2加注，然后按你说的BB应该弃牌。BB只是少输而已，但并没有赢下本应属于他的低池。

退一步说，即便如你所说的那样，你也知道转牌那么多牌不利，出现这些牌你也得放弃吧？

再退一步说，转牌河牌都是你希望看到的，你终于赢下来了，这个低池比你原本应该赢下来的底池小太多了吧？

所有这一切都是为了保护自己的筹码？

我觉得我们到目前所有讨论的分歧就在于你给对手的牌和下注的尊重比我要多得多。正常牌局我会按你说的思路打，但是面对这些straddle的牌手/风格以及他们的随机起手牌，我觉得该赌还是要赌。

深籌碼下，在前位，下注只能贏到小鍋，遇到反加注，沒有選擇下需要棄掉，那個選擇更好？
jimmyking 发表于 2010-10-7 01:31

这一点我在前面已经解释过了，这手牌不能用通常的牌局来考量：1）筹码没有看上去那么深，2）BB是“最好牌”的机会因为SB过牌而后三家基本上是随机牌而比通常情况大很多，3）对手因为知道BB知道他们是随机牌，会更倾向于用平时该弃掉的牌跟牌，所以有比通常面对弱牌赢更大锅的更大可能。

正常情况下确实如你所说，BB下注是赢小锅输大锅，但我们讨论的这种情况不是，牌局本身的进程也说明不是。这手牌BB不是错在下注，而是错在承受不了对方的加注而弃牌。我想象不出为什么在自己下注，跟加注后却在对方“被迫”allin的情况下弃牌的理由。我前面已经解释了，UTG+2的allin完全是被迫的，并没有显示任何附加牌力，在低池变大，主锅17万，边锅8万，自己15万的情况下，为什么要弃牌？BB在下注1万的时候是人为自己对后面三家随机牌和一家过牌是领先的，在跟注加注的时候是认为对方有实力但未必像对方希望他认为的那么强。这个allin是被迫的，并没有进一步说明任何问题，而且他也不用担心因为没有位子而不得不猜测下一张牌到底是不是对方需要的。这种情况弃牌到底是因为终于相信对方了还是因为赌不起这15万？如果终于相信对方了，请给自己一个理由。至少我看不到这个理由，因为对方的allin是被迫的，不是牌力的体现。

我觉得这牌讨论到现在已经回归到扑克最简单的问题：

1）UTG+2有没有半诈牌的可能。

2）即便UTG+2是成牌，他有没有redraw，以及redraw有多强？

考虑到UTG+2的起手牌范围是任意四张牌，如果straddle 是live的话，他的起手牌平均质量还要低于任意四张牌的平均质量，我真不觉得他碰巧有超强牌的机率可以justify这个弃牌。

回复 394# RichZhu


毫不忌諱，我是很欣賞這個老外的打法，我認為不單止是fancy play花招，是great play多一點。

這種欣賞，有如欣賞美酒佳餚，而且，並不單止是因為這手牌完美的結局。

這手牌，老外做了個加注，建基於2個基本點、2個判斷及1個合理的賭博。

2個基本點是深籌碼及他有位置。如果不是這樣的深籌碼，我相信老外不會加注；沒有位置，也不適宜加注。

2個判斷分別是對於BB及UTG，對於BB，我相信老外並不是神仙，看不穿對手拿甚麼牌。但他判斷了BB就算拿T8也不敢反加他的注。這個判斷合情合理，現實中亦證明正確。對於UTG，他只跟不大，大慨是聽牌，聽牌的話，很大機會落後自己。如果UTG是龍頭順+聽花，大家機率差不多，如果是細的暗三，則自己是大幅領先，其餘的聽牌，自己仍然領先7：3左右。

他的2個判斷基本準確無誤。

最後，他當然要進行一個賭博，這個賭博就是BB沒有拿著T8+redraw，否則的話，對手反推要棄。賭對手沒有拿著超級靚牌，當然勝算較高，畢竟，這樣的靚牌機率不高。我很懷疑，就算BB拿著QT8x，有nuts加小的redraw，也未必夠膽推。或者有nuts加聽小花，亦未必敢。

基於這2個基本點、2個判斷及1個合理的賭博，這個move近乎完美，我欣賞就是這個地方。

而rich及asics同時指出，老外反加注3萬（不是pot5萬），制造了疑點。的確是這樣，但這個不容易看穿，他可以演譯為小加注，引你再推也可以。

這個老外利害之處，是balancing做得不錯，你很難估到他。

我相信balancing是PLO的最高境界！

挑戰永利

今天十月一日，國慶長假開始，根據往年的經驗，會有很多遊客光顧，是撲克的黄金時期。

我晚上十 ...
jimmyking 发表于 2010-10-2 11:18

    几米老哥显然和我是同道中人,你的这番描述让我想起另一手神乎奇迹的牌,是在High Stakes Poker Season 4还是5出现的，场上对战3人(Durrr, Barry, Peter )均是深筹码(400/800), 两个超过50万筹码一个可能有30万。 当时汤姆对阵大胡子巴利(Barry) 和来自丹麦年轻的2009年的WSOP ME世界冠军彼得。具体细节记不太清楚了，但大致如下:

翻牌前: 汤姆在前位加注入锅, 后位彼得跟注,巴利在庄家位再加注，汤姆和彼得均跟注，底池大约有30,000美金。

翻牌出现  2 2  T 彩虹,   汤姆先说话, 汤姆标准下注3/4 底池, 两家均跟注。
转牌出现 一个空白牌 5,   此时汤姆还是率先放话,  他思考了些许, 下注10万多美金, 轮到彼得，彼得思考很久，最终弃牌，轮到巴利，不用说你们也知道，超级紧手巴利翻开自己的一对黑色的A看了又看，不情愿的扔掉了。 汤姆不战而胜一个10多万的锅。

精彩的部分来了，没有看过这手对局的朋友们，你们能想想看汤姆和彼得分别拿了什么牌吗。

汤姆拿了黑桃两张QT,  而彼得拿了方块两张2和6。  等两个人都扔掉以后，汤姆说了一句：　我认为彼得弃掉了最好的牌( I think Peter fold the best hand.)

这里的彼得显然就是几米老哥说的“夹心饼干”，他当时的思维是怎么样的:  翻拍中了3条，很可能是最大的，跟一手完全没有问题。转牌汤姆不顾后面两家的威胁继续下注，他觉得汤姆可能有牌，如果有，那么他的踢脚牌就不够大了，再加上后面有flat的老虎巴利，他能用什么牌flat,说不准就可能是nuts /TT。他当时考虑到自己要承受的风险是输掉整个stack，所以他放弃了。
巴利当然在这里没能做出足够好的判断。
汤姆利用三人微妙的位置关系，以及他对局势的准确判断，把一手有一定value的牌当作纯bluff在打，如果此时只有两人对战，他的2nd barrel恐怕很难出现。
这一切妙就妙在汤姆反其道而行的思维，他知道他的对手知道他不可能用类似对10这样的牌在T22这样的牌面上下注两道，他就偏这样做，让对手判断失误。　可谓我心目中Durrr的经典之作。

回复 385# jimmyking


    结果对方是AK.  $2 的比赛，对手思路太奇怪，没什么好多说，呵呵。　因为我判断这个选手咋呼的可能性很高才跟注两条街，结果对手真在咋呼，可惜我的牌力不够抓诈唬。。