读人和数学的关系

和风暴妹妹打架的时候，一个话题就是数学在扑克中到底有多重要。我一直觉得，读人更重要，可让我配合上实例，一时还想不出。
前两天的一把牌，加上闷闷的回帖，让我给这个话题找到了论据。

论点就是
数学和读人同样重要，但数学要容易学得多。

数学如阳光，读人如食物，离开哪个我们都活不了。可享受阳光太容易了，到院子里走走就够了。而为了吃饱肚子，我们要一生辛苦劳作。

牌例如下，从我自己打2-5的一把牌来的。

2，按钮拿方片A3
我们卡尔加里是每桌10人，我坐10号座。
一群人limp in 5元，到9号cutoff干到25
同花A3这种牌我不是很喜欢，但鱼多，又有位置，我还是靠了25，这么多鱼，没准有什么意想不到的收获呢。
这样，后面还有4个人靠，锅底150，其中包括7号座的Norm， 自己家开sub way的，打牌非常紧非常solid
而 cutoff我过去没有交锋经历，但通过几个小时观察，他不是胡来的，翻牌前raise很少，他应该有不错的牌，1010以上的对子，AQ以上的散牌，这应该是他的合理range。

翻牌出来1037,10和7方片，我小对带同花兆，是个非常理想的翻牌。

想不到的是，大家让牌到norm，他率先发难，往150的锅里上125.
而cutoff则干到250，到我做决定。

回头看看另外3个，他们已经做出了扔牌的姿势。
Norm是我担心的，通过对cutoff的阅读，他应该是超对，最可能是QQ和JJ，如果NORM有暗三之类的更强牌，我靠了这250后，他肯定有进一步的行动，所以我靠。如果NORM真的如预期回手全进，肯定是暗三了，我再根据计算决定去留，所以我靠250

像预期的一样，另外3个打酱油的扔了。
出乎意料，NORM也扔了，问题变得简单了。j

转牌来了个黑桃K，我和cutoff单挑，锅里800左右。
一见到这个K，cutoff表现得非常不喜欢，我更肯定他是JJ或者QQ，他让牌。
我迅速全进，这老头手里还有500左右，我比他多。老头想了半天，把JJ扔了。

接着，闷闷的问题如下

对于你call 250的那一手，我这样计算是不是正确的
翻盘T 7 3，Norm donk bet的牌综合翻前的动作，应该是JJ以下77以上的对子以及33和的组合，考虑到你说他是非常紧手，去掉了同花牌，一共是25种组合，那么中set的是TT,77，33，一共7种组合，就是说有1-7/25=0.72的几率他会放弃。你call 250去赢150+250+125=525的底池，28%的机会你遭遇全压会放弃，72%的机会你和老头单挑。那这里我请教两个问题，实战中墙哥你是凭直觉call这250还是经过了简单的计算，我这样算的思路是不是正确的。 如果是正确的，那这个call肯定是合理的，但是你call了这250，并不等于Norm放弃后你就能赢得底池，还要继续投入，后续的动作在你call这250的时候要不要考虑进去

我这样回答的

在这种关键时刻，数学作用凸显非常苍白，再不能去依赖。
这时候一切要依赖action

即
我靠完250后，如果norm all in即便数学告诉我他拿暗三的概率是1／3，1／30，1／300，1／300000
这些已经没有意义，他既然all in至少90%是暗三了。

透过全进这一个action，Norm已经把抽象的，虚无缥缈的数学，变成了实实在在的行动。无论机会多么小，他已经有了。
这就比如，无论彩票中奖的概率多么小，如果你看见一个人，核对完自己的号码后，手舞足蹈上蹿下跳，那他就是中了。
无论中举多难，既然范进疯疯癫癫了，那你还是相信他中了吧。

这就是读人，是数学无法代替的。


而当时我靠250的目的，就是去赌norm 's range落在那些非暗三的区域里，以便做后续决定。
在我靠这250的时候，我依然相信数学，我依然相信Norm比如有1/3或者1/8的时候可能拿了暗三。而一旦他回身全进，我就相信他必是暗三了。

为了方便说事，我给出两个命题。

命题A,在判断norm有无暗三的时候，数学的作用为0
他回手全进就有，否则就无。这来自经验，来自观察，来自tell，来自对话等等，所有的这些，全是在漫长的打牌生涯中积累来的，不是短时间学得来的。当然，换一个人，不是Norm，即便他全进也未必有暗三。

命题B, 在确定norm有暗三后，数学的作用变成100%
而命题B是建立在命题A基础上， 没有读人这个基础，数学没了用武之地。

如果你已经判断出Norm有暗三，再来做靠还是扔的决定，则非常容易。一般智力的大学生，学上1小时足够了。


但这并不是说这1小时就不重要。

一个牌手要用一生世界去学习如何解决命题A，而花1小时去学习解决命题B

这就是我要说在扑克中读人和数学的关系

老头要是有那么一丁点的数学细胞，就不会弃牌了，当然，他不弃牌也没关系，墙板的胜率还是在那的。

这说明有些人用一生的时间也不愿意去学习一个小时的数学。

一个牌手要用一生世界去学习如何解决命题A，而花1小时去学习解决命题B

老墙这个关于数学和读人关系的说法，似是而非，我难以认同。有空一定要写几百字好好骂一下。

提纲如下：

一切学科，假如发展到了足够完善，都可以用数学来描述。包括社会科学。
数学是工具，本身不会错，错的是应用的方式。
好比冷了穿衣服热了脱衣服，凭的是感觉而不是温度计，但衡量温度的方法是客观存在的，也不会“没用”。

老头子3bet，暗三概率是80%，而不是计算得来的20%，这非数学之过，是选择性忽略新信息造成。

认为“数学无用”，多数情况是遇到一个模型不清晰、计算较复杂、难以量化的抉择。因为犯懒，而且凭经验得出的结论也八九不离十，就说数学无用。

本质命题是，在数学概率计算过程中应该引入“现场Tell/行动”的权重变量，简单来说，如果对手的行为或者Tell强烈地表明了他的牌，那么这个应该引入到数学计算中。

一般的Poker书籍中，会这么写：

POt 300，对手Bet 150，你需要150 赢600，则需要25%以上的赢率。。。。然后根据range，对手组合有36种，其中25种大过你。。如何如何。


但作者们不会（也无法）引入现场变量，设若：对手是岩石老玩家，你极少见到他bluff，那么他有25种之一的权重上升到99%。。。。。

如果你抓住了对手左眼皮跳，你认识这是一个常见的偷鸡讯号，则他没有牌的权重上升到85%。


容易看出这些变量会极大影响数学方程的解。


实际上说，我们在现场即没有那个能力也没有时间做复杂的数学计算，更多的是一种经验和直觉，因此很多时候我们就单靠Tell来决定了

Howard 发表于 2013-2-1 07:01
老墙这个关于数学和读人关系的说法，似是而非，我难以认同。有空一定要写几百字好好骂一下。

提纲如下：

老霍这个一切学科都可以用数学来描述，教育系同学不爱听了，因为万事万物要归教育系，中文系一听也不高兴了，不用文字你表达个啥，生物系更不同意了，没蛋白质氨基酸你脑袋里哪有数学啊。

忽然有人大喊一声，千秋万代一统江湖

吓得其他几个系聂呆呆地发愣。

哲学系来了

老墙最后一句把我要说的说了，吓的我不敢说了。{:soso_e100:}

初始我觉得数学用处不大，因为我以为牌桌上的德州数学不复杂，好在有火花和老陈的引导，认真思考计算，慢慢发现数学是最便宜的学习德州的非常好的工具。很多复杂的牌局，事后用数学分析，可以得出相对清晰的结论。

还有一个认识就是，德州的计算其实非常的繁杂，正是因为这个计算的繁杂（关键是如何简化，不难，但是繁琐），所以从数学入手，德州学习提高的空间依然很大。如果从一条街计算，是非常简单的，但是从前几条街推演后面几条街的变化，会无比的复杂，因为涉及到弃牌率支付率等情况，其实老陈出的几道题都含有几条街的计算（好像还不涉及到弃牌率支付率就这么繁杂）。弃牌率支付率和具体人相关，所以读人非常的重要，读人提供了最重要的现场数据，这个数据不同会导致数学计算的结果不同，导致行动方向的完全不同。说一个思考：松凶类的必然要靠弃牌率打出+EV，如果他们不打弃牌率，用A3S这样的牌长期和前位的大牌打，除非能获得很高的中牌后支付率（也就是说和人有关），否则长期这么到底是+EV还是-EV说不清楚的，这也是打的凶的好处之一，我觉得数学上是有依据的（没仔细算）。松凶的诈唬也分不同阀值，有的凶残成性，有的是平衡为之，总体上对付这样的对手不能从摊牌胜率出发，比如算对方的OUTS，更主要要防止对方打我们的弃牌率，重点有了，应对措施也好了。

另外，我个人觉得，成本法的计算比死钱法的计算要好，因为成本法从全局出发，而死钱法只能从一条街出发，有时候打到这条街了，不得以为之的最佳选择就是重注诈唬或者跟进全下等等，但是从成本法出发的话，分析一类打法（包括起手牌等很多），以数学的角度来看，如果人不对的话（对手不同，计算结果相差很大甚至相反），长期这么打必然是吃亏的。从一条街出发，只能对这一条街和之后的打法提供建议，而从成本法分析能从前几条街开始找原因，这也是我觉得哲学系同学高的地方，比如社会大学（是否也叫巴黎大学？）出身的哲学系同学很早就知道：问题出在前三排，根子全在主席台。

因为没有拿的出手的实证印证，只能说以上是我的一点感觉，我自己觉得数学对我的认识提高很多。套用哲学系同学喜欢的话：路漫漫其修远兮，吾将上下而求索。

补充下：读人在具体一手牌上相对数学确实更重要，数学毕竟是工具，读人提供了更重要的计算依据，没有读人这环节，可能数学有时会变成僵化的工具。

两个现场TELL
1、如果对手BET后，一直盯着前下方，在你思考是，他会看你一眼然后很快复原成原来的姿势，说明他在偷。
2、如果对手在BET的过程中，有个吞咽动作，说明他是在VALUE。
老霍，请用数学描述一下

哈哈，有幸成为墙哥论点中的例题，真是荣幸。。。
要是能很快判断出对手是Norm型或者非Norm型，扑克就简单了

伟大的墙 发表于 2013-1-31 18:22
老霍这个一切学科都可以用数学来描述，教育系同学不爱听了，因为万事万物要归教育系，中文系一听也不高兴 ...

国外哲学系的同学们正在得意，突然一声大叫：符合我的，才是对的；如果不对，那就是中国特色的我。

惊得麦克汤姆捏呆呆发愣。

衣俊卿率领三十博士后来了。