讨论一手牌

yyy6 发表于 2013-1-17 14:32
嗯。分析得很好，特别是这张甲可能持有的方片高牌。这个细节是看穿BLUFF的关键。如果乙这里TURN上已经成 ...

我觉得这把牌我犯的主要错误是双方筹码深度很不适合这个ACTION 组合。如果是100-150BB, FLOP上就已经打套池，这里我CHECK Turn再river全下说服力会大很多。因为我拿花也很可能会这么打，如果筹码再深一些>300bb，TURN上我可以重注打走对方，因为那张可能的方片高牌，我所有成牌的重注都有理有据。对方即使有一张Ad或者Kd很艰难，跟也不是推也不是。

所以，放手，是我唯一的出路。

jierbaby 发表于 2013-1-17 14:43
这个我觉得和加注量的关系不大 8500-1W1我觉得都是合理的 有的人觉得你的line不合理 那多少都会call【比 ...

我BET TURN如果他没推回来的话，他也肯定不会打RIVER的。到时候我只能直接SHOVE。风险是大了点，而且就怕对方RAISE回来我不得不扔。不过他没有Kd的话确实可能在TURN上被打掉。

yyy6 发表于 2013-1-17 14:40
其实我没想装Nut FLUSH，我也不知道Ad在人手上没有，怎么装？我只是希望他知道我会拿很多其他牌去VALUE, ...

这牌河牌不出2，你也继续allin？

唉，不吹牛，就没人看我的帖子，谁让哥们老胡说八道，老出错啊。
虽然逻辑上YY这把诈唬的故事很勉强，TURN上处理不好，RIVER就简单放弃好了。但还不是最主要的原因。

吹个小牛：这把牌的症结YY如果不用数学，基本找不出最关键的原因。

不吹牛，都当我空气了。{:soso_e113:}

dengxianqi 发表于 2013-1-17 15:22
这牌河牌不出2，你也继续allin？

废话当然扔牌。我一直也没想偷好不好。

dfu2012 发表于 2013-1-17 15:24
唉，不吹牛，就没人看我的帖子，谁让哥们老胡说八道，老出错啊。
虽然逻辑上YY这把诈唬的故事很勉强，TURN ...

愿闻其详？

yyy6 发表于 2013-1-17 15:45
愿闻其详？

这牌是个彻底的错误。
而且几个错误都是致命的。

先说不致命的，即逻辑上的错误。

1）当FLOP决定BET的时候，就决定了BLUFF的大方向，没有BLUFF没有弃牌率，这牌在FLOP就该丢了。这可是一个翻前 3BET的池子，价值摊牌没有出路。


2）TURN上出现方块，对方过，而CO还有听顺子（前面写成听黑桃惭愧）的机会，还有比这更好的诈唬机会吗？要么就CHECK-DOWN 河，要么就大胆在这里出手，RIVER听中顺子（原来是写中黑桃，论坛写东西往往不严谨，随手就出错。）的机会小，对方也未必会合理支付，提前在这里下注的好处太多了，可以扮演方块花，SET，拿小方块花的也不可能在这里不出手，河牌看情况中了推，不中推或者放弃都可。

总之，在BLUFF的大方向下，TURN上是绝好的机会，这里不打，给对方看出太多逻辑上的破绽，尤其对方知道CO还是个打的不错的常客，破绽就更多了。


3）TURN过，RIVER要么放弃。要么ALL掉，这是最后的机会，要么打轻点8000做出价值注的姿态，11000的确是个很尴尬的数字。


但是，所有以上的问题都不能算是最致命的，最致命的问题是：这把牌这么打到底有多亏？有人能算算吗？

我想我会fold

马上要出门了。

说下我的理解，不弄玄虚了。

1）边缘牌被动接3BET和主动3BET的概念完全不一样。

边缘牌主动3BET是好的打法，但被动接就差远了。

如同TJS 小筹码主动ALL一个25% RANGE会跟进的玩家算是+EV，但是被动跟一个用25% PUSH RANGE 的对手的ALL，是吃亏的。

2）到底有多亏？

我拿KK 3BET2100，你拿边缘牌这么打，你的跟注成本是1400，单就这一手牌来看，我就算输14000都不吃亏。（当然AX花的显性EV是亏的，但隐性就未必了，用的好，对方支付你的几率也大，这个就很复杂了，只是一个思路。）

你有QQ,JJ TURN上就下注了。你如果是拿着边缘牌方块花这么打的话，11000这么打出来，我跟9000一点不吃亏（注意，我这里针对的是方块花这种打法不怕）。

这是一点牌都不读牌的时候即不考虑逻辑判断都可以接的动你的方块花，因为你这么打方块花尤其是小花的时候并不便宜。赢了也不便宜。

其实无论是数学还是逻辑都是综合来看的，最大的感觉对于一个好的紧手，边缘牌没有弃牌率是没有便宜好赚的，这牌越早放弃越好，若放弃不了，就大胆点，TURN大胆的话，对方的KK拿不住的。

前面雷声大，后面雨点小，抱歉了，各位。{:soso_e100:}

木反应？都是抱歉惹的祸。补充点：其实U+1 河牌的下注不好，除非是引诱注，否则不主动下注是更好的，一个已经3BET的池子，又是危险牌面没有位置简单CHECK-CALL摊牌最好。

说句实话，我计算过类似78S这样的花在FLOP的机会，也一直在思考怎么样才能发挥这类牌的优势，结论是和人和位置和筹码量都有关，同花连子在FLOP有大约25%的牌可玩，75%的牌FLOP都要丢（看牌桌动态），翻后技巧越高，对人的掌握越高，FLOP可玩的比例越高，但也有个限度，估计30%-35%了不得了吧。5%的牌直接成大牌，另外20%的牌要经过后面两条街才有可能发展出强大的牌力，必须要有FE和位置这类牌才有便宜，TURN上的打法至关重要，但这也仅仅是技巧的上东西。

更重要的概念是：长期来看，每一次的投入要有合理的风险回报的计算才行。

为什么说这把牌要从数学上找原因才能找到根本？

这牌从打法上看，很可能是一个“花大价钱赚小便宜”的打法。从根本上颠覆了“要花小成本赚大钱”的概念。

边缘牌难道不应该是尽量用小的成本在早期阶段发展吗？就算是小对子博AA，如果AA加注过大，小对子的有效筹码跟不动还是跟不动。

紧接着的问题：
这为什么是一个“花大价钱赚小便宜”的打法？那么就要做很多的假设，很多的模拟，然后简化计算。有人不喜欢那么复杂的计算，那么简化好了，经常拿这类牌跟CALL前位的3BET，要获得多大的回报才能采用这种打法？或者做类比，拿对子博3条要求的回报是多少？ 比如AA开注5BB，如果最后只输给SET 30BB，那是AA的胜利而不是SET的。

有时候输的不够多反而是赢，赢的不够多反而是输，当然真正算起来非常的复杂，牌局和牌局实际也是关联的，这局的输或许为下一局对手的支付做了很好的广告，总之从成本投入和风险回报的角度去切入牌局的分析，或许有时候会看的更清楚些。