再说一手4bet flop

Wee 发表于 2013-1-8 22:49
3个5也是我的outs呀，我也一样有这个gutshot straight draw的嘛！你在再仔细看看...

至于面对XYs的equit ...

看贴不仔细，惭愧啊{:soso__7876615756940378028_4:}

wee这个牌打法我非常赞同。具体的点有以下

1. flop c/r 几乎一定比c/c好。这种牌天不怕地不怕，就怕人多。两人锅自己的equity一般都高于50%，最次也得三分之一；可是到了三人锅，就很有可能15%之类的。实战中wee打跑了一个，目的充分达到

2. 纽扣大叔极其配合地3bet，给了wee 4bet的空间，这基本上是一个要感恩的局面了。如果我在现场是wee，c/r flop之后，在看着大叔摆弄筹码的时候，会默念：please raise，please raise！！因为我没有位置，turn出来后会比较难受一点，翻牌如果能全干进去那是最好不过，并且我能做率先全进的能有一点弃牌率就算胜利了。

3. 在维加斯不比我弹丸之地，人口流动大，wee兄的情形不可能像我和对手那样，互相有几百个小时的历史。但是，这手牌基本与对手关系不大，因为很难大概率地把对手定位到自己最怕的set/straight上。

Ander_AK 发表于 2013-1-8 05:12
不同意我的看法没关系。

我的观点并不是这把牌该怎么打，也不是wee这把牌打的怎么大错特错了。而是我认 ...

AK呀，我的意思是这牌不惧怕打到全进，但如果对手能弃掉，自动放弃他那一部分equity 自然是最好。我还是认为我的打法是最能实现下面这两个目的中的一个：1.给对手最大压力，让他弃牌(不战而降人之兵，最上策)。2.在flop上就图穷匕现，把筹码尽可能的搞进去)

不是我固执，我又想一会，还是没想出别的更好的。您有好的思路请讲一下。我真不是那种一定认为自己是对的那种人，但这里觉得为实现1或是2的目的之一，我当时的选择挺好的。

问一下为什么你说对J9(s)是40%：60%呀？应该是57.1%：42.9%.这里我有一对6的优势就体现了

奥，理解了，你用J9是举例，就是在40：60时不该全进...

嘿，首先这个问题又要回到K4o上了，我就不多说了。

再次，你说最好还是要用folding equity,完全同意！但试问还有不check raise,4bet all in 这条线更那能施加弃牌压力的吗？

还是那个观点，对方弃牌最好，不弃，也OK。在我看来，战又不战，退又不退磨后几条街，反而不好。

火花你快跳出来！说说如果你当时对手不是你熟悉的李春波，是这个大叔，烂松，你手上是200bb,不是500bb.你还是那牌那面，你怎么打？

快来指出我思路中的漏洞！

和各位讨论很愉快！互勉互勉！

Howard 发表于 2013-1-8 09:23
wee这个牌打法我非常赞同。具体的点有以下

1. flop c/r 几乎一定比c/c好。这种牌天不怕地不怕，就怕人多。 ...

刚发文就发现火花已跳出来了，哈。好好看看。。

dfu2012 发表于 2013-1-8 05:23
说下我对WEE这把牌的理解。

后位边缘牌的确可以玩，同花连子是不错的牌，不仅有摊牌赢率还有FE，如果自己 ...

德芙说的这个似乎也有道理，这种牌型没位置，可能还是flop率先全进好些，通过计划翻牌c/r的尺寸和4bet尺寸。但有时筹码深度决定4bet全进不太现实，又或者wee兄也跟我一样，认为当时的情况下4bet后剩余一点筹码比直接全进反而能造成更大的fold equity，都是有可能的。我相信wee兄是根据自己的已有信息做了max ev的选择

Howard 发表于 2013-1-8 23:28
德芙说的这个似乎也有道理，这种牌型没位置，可能还是flop率先全进好些，通过计划翻牌c/r的尺寸和4bet尺 ...

胜率足够，FLOP全部打进能避免没有位置带来的尴尬。

没有位置，WEE留下半POT有效筹码几乎没有意义。

有位置对方是主动的，他如果足够高明的话，拿AA或者类似强度的牌，基本上TURN见黑桃就放弃，不见就打到底。他拿黑桃的话，TURN见黑桃打到底，其他牌看情况决定是否放弃，其实有位置诈唬也可。

这样WEE很吃亏，这种细节上的EV差异正是由位置造成的，其实这个EV差异很大，TURN上的半池值多少个盲注啊。

我觉得和你那把很不一样，WEE相对来说没位置，FLOP要推的。

感觉道理上和老陈以前说过的一个例子有点像（TURN圈，老陈有位置好像保留了最后一点筹码没ALL，中了牌老陈打光最后一点对方套池必然跟），这牌对方有位置就是简单跟4BET（不ALL），到了后面看情况是否打光最后一点筹码，这种细节其实很节省对方EV的（如果对方看过老陈的帖子）。

我觉得，火花那把其实打不打弃牌率无所谓的，火花FLOP的4BET就是价值注（不知道这说法是否够科学），胜率足够了，不打弃牌率，把锅做大价值摊牌也多数是火花便宜。


如果对方会死跟的话，不打弃牌率更好。

即我方中了全拿，不中损失部分，个人觉得EV上这是非常有优势的打法。{:soso_e100:}

不过到手的银子比EV还是强一些（似乎有个凯利公式吧说这个道理的，没花功夫，也没搞太明白，不知道用这里是否合适），EV要通过大量可重复的牌来兑现。从这个角度看，打对方弃牌率及早兑现利润也是好的。

其实我是EV的坚定支持者，除了BR的考量，除非有大量更便宜的+EV的机会，一般情况下，EV至上。

这个牌打得很正路 对手的牌能在这个面上3bet基本是call不进4bet。因为这个面上他最顶多是超对，就你不会落后什么牌很多。这种牌首先肯定第一是打弃率的。打得很合理，而不是紧的去call人家3bet

tom_dwan_佳 发表于 2013-1-9 01:44
这个牌打得很正路 对手的牌能在这个面上3bet基本是call不进4bet。因为这个面上他最顶多是超对，就你不会落 ...

谢谢提醒，差点害人，我27楼跟帖的看法不妥。

我又重新算了下，4BET 对方弃牌我方的EV是205+45+80=330（把80当死钱），如果不弃牌打到全下的EV是: 2045*W-920 (把80当死钱，W是胜率可以把火花的55%-58%代入，结果比打弃牌率的EV小),这个EV值和对方RANGE有关，要大过打弃牌率的EV（330）则要求 W > 61%. 这个比较困难，除非对方会用空气牌或者AK在FLOP 3BET并且最终打全进。

所以打弃牌率更优，好过价值摊牌。

我前面不是反对4BET，恰恰相反，我认同4BET，只是误以为就算打到ALLIN也是价值摊牌不会比打弃牌率的EV差，看来不能拍脑袋，要好好算一下。

我有一大串的ALLIN的思考，因为打弃牌率更优就没办法写了。

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思路是这样的：我方ALL对方能跟的牌一般都是SET比我方强的牌，被打走的都是超对顶对比我方弱。
基于这个思路可以有更精细化的打法：4bet后当后两条街对方套池没有弃牌率的时候，我方中则争取赚全部，河牌不中放弃还能争取保留部分筹码，这一招仅仅对没有弃牌率的老实人管用，慎用这招！。

如果打对方弃牌率带来的收益不足以弥补对方强牌如SET跟进带来的损失的话（当对方水平差也会用弱牌跟，这里暂不考虑），那么4BET比ALLIN好。特定情况下，有位置，4BET的另外一个好处是翻后还可以见机行事，我不觉得套池了就非得把所有筹码打光，后位的4BET即便打到RIVER不来牌也可以看情况弃牌，特定情况下我觉得这样做是+EV的。

以上划线部分看法，请慎重参考。
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总之，这样的牌以打弃牌率制定计划是最佳的。

既然这种情况打弃牌率是最佳的，那么加注量和弃牌率的关系就很大了，火花这种套池的加注量确实发挥了让对方最大弃牌的效果。

学习了