再说一手4bet flop

1428 发表于 2013-1-7 12:38
咱是网上高手过来的，在网上遇到一个国人，几手牌后我就知道是哪个教练带出来的学生，现场学牌真的不一样， ...

网上高手1428的发言是从来都最瞻之在前，忽焉在后，神龙见首不见尾，让我等觉得刚追上话头了，您老又已罗袜生尘，华丽丽地转身了...

打住。我跟着火花兄列这手，其实也是随着赞同这种combo draw with a pair可以玩大的。不怕顶对不怕超对，甚至不是“太”怕两对三条(当然此时是underdog了)，因为有draw.也不怕A high,K high flush draw,因为有一对。

1428 发表于 2013-1-8 02:22
网络高手的一个通病，他们把起手牌看得太重，前天我就被人痛训斥一顿，说我分析的45s不在起手范围之内。Wee ...

不好意思，我就是那个贴的参与者，好像没人喷你吧，也没谁说45不在起手范围内。小盲位反偷按钮位3bet数据10，5bet范围TT+/AQ+，这里就占了45%，加上QK的10%，剩下那45%，对手确实可以是45s这些牌，也可以是我分析的A7s/A8~AJ。配合他翻牌后的激进度，我觉得后者的可能性更大。

J2s按钮位call-open，在深筹码前提下确实不算很鱼；co位46s开局也不是鱼，只是WEE兄没说清楚牌局的过程。具体到这个翻牌以及参与人数，我觉得WEE兄RRR不是太好的选择，和火花兄那局相比，少了3个出牌，多了一个参与者，手里也没有阻挡牌。最重要的一点，火花兄对对手有很深的认识，WEE兄这局牌这方面有欠缺。

查看了下那个帖子，原来数字兄被那里的人华丽丽的忽视了，情何以堪啊~

Wee 发表于 2013-1-8 02:30
嘿嘿，证实了我先前有过的一点感受：同样的牌，相似的打法，如果列的是worked out的例子，基本能引得看官 ...

你和howard这2手牌最大的区别不是位置，也不是牌型，也不是筹码量，而是你们对各自对手的阅读。

howard这手牌，他对对手有精确阅读（李春波是他朋友，偏保守..），精确到：1）知道他在中位，200B起手牌的范围，2）也知道他的这个范围在这样一个board，面对4bet时的倾向。所以他这手牌，对手的fold equity加上他自己的pot equity，他可以谈笑间就把筹码全部放进去。

而你这手牌的话，我觉得起码对手用J2黑桃这种牌来call你per-flop的open，并且在3-bet raise你的check-raise，再call你的flop 4 bet来说，我觉得你对他就没有很好地阅读，很明显，从这手牌我这个旁观者看到的情况是：他的起手range很宽，fold equity很低。

在这种情况下，你这个46s的action，赌博的成分就更大一些。

这是我的解读，希望对你有帮助。也欢迎你提出不同意见，我们一起探讨。

另外，我很不喜欢你flop的check-rasie，你check-raise的目的是什么？for bluff？for value？好像都不是，而且也都没起到目的。


关键问题是，如果你有较强成牌的话，这个面，你肯定不会check-raise的。这个从按钮大叔反击你的check-raise就可以看出来，他也认为你没东西，当然你再4-bet出来告诉他你有东西，他身体进来1/3了，那有个还可以的draw当然要去了。

不同意AK哈，看结果就是两把牌都把筹码放进去了，放进去就好，这牌不需要多少fold equity了。

另外，这个面，超对算不算较强成牌？当然需要check-raise。

如果筹码没有如愿放进去，算是有空间可以讨论一下阅读对手了。

Ander_AK 发表于 2013-1-8 01:08
你和howard这2手牌最大的区别不是位置，也不是牌型，也不是筹码量，而是你们对各自对手的阅读。

howard ...

多谢AK还有上面的风兄弟回复。

但我同意注册兄的看法，这把牌在那个flop牌面根本就不用读人什么的，能把筹码都弄进去就是我期望的呀。不要说大叔拿的是J2 (s), 就是他翻牌亮给我看他是AJ(s), 或是KK，我也想要在那个flop上把筹码尽量都弄进去呀。我期望的本来就不是folding equity嘛，他弃了自然是好，就是他放弃了他的equity. 他跟，即使到全进，我也无惧的 --

在那个flop上，我对J2 (s)是66.2%/33.8%; 我对AJ (s)是58.9%、41.1%；我对带s的KK(AA, QQ, JJ....)是 53.6%/46.4%; 我对33是38.7%/61.3%. 我对77是36.9%/63.1%

只有在对set时我才是underdog,而且也不是特别特别的差。

所以我对我的选择不后悔。{:soso_e100:}

至于64 s cut off open,我期待的也不是偷盲注，大叔是较弱，两个大小盲比较直白，我不怕大叔在我后头，我很希望和他们打post flop的。当然能直接拿下盲注也不错。

顺便问风兄弟一句，为什么我的outs比火花的少三个呢？都是一样的flush draw, gutshot straight draw, with a pair 呀？

拿我那样的牌，在那样的flop牌面上，弃牌率是第二考虑，牌本身就可以玩到底的。一旦筹码都进了，悲催的第一当然是你就是遇到人家set了，但你还有机会。再一悲催就是你面对超对，想要draw上的没有draw上，而你面对higher flush draw时，不想要draw上时偏偏draw上了。。。。

像我这手就悲催了。但要是老天让我再来一次，和这个大叔用同样的牌duel一把，我还是会无怨无悔的照旧来一次的！

我的思路和理解就是这样。非常希望大家能指出其中我没有体会到的缪误和不到之处！

3个5可以构成顺子

WEE兄这牌希望和对手玩到全下，希望对手没有弃牌率？！我没理解错吧{:soso_e132:}

和鱼玩，对手的范围太宽了，知道对手是J2s肯定希望和他玩到全下，如果对手是XYs,X/Y＞6，对手的出牌至少有13张，胜率加死钱，对手并不吃亏。

注册好几次 发表于 2013-1-8 15:34
不同意AK哈，看结果就是两把牌都把筹码放进去了，放进去就好，这牌不需要多少fold equity了。

另外，这个 ...

不同意我的看法没关系。

我的观点并不是这把牌该怎么打，也不是wee这把牌打的怎么大错特错了。而是我认为，要长期盈利，这牌还是要靠对方弃掉比我们好的牌，或者是弃掉有相当equity的牌。

举个例子，这牌如果对方是9J黑桃，那么和我们就是40%对60%，他有40%的equity，我需要他放弃这40%的equity。这是长期盈利的基础。否则基本无法战胜抽水。所谓波动就是这么来的，看上去你击中了monster draw，但如果和对方打到all in，你还是要输接近一半的时候。

所以，我认为这种牌非常需要别人的fold equity。把筹码在flop全部放进去，这不是一个负EV的方案，但更正ev的方案是让对手直接弃牌，弃掉比我们好的牌或者有很大equity的牌。我们从他的弃牌中获利。

说下我对WEE这把牌的理解。

后位边缘牌的确可以玩，同花连子是不错的牌，不仅有摊牌赢率还有FE，如果自己水平比较好而对手比较弱的话不一定需要理论上的20倍深度。

但是WEE这把牌和火花的还是不同，我觉得有很多问题可以思考。

牌面解读很重要，最重要的是没有位置，不是说翻前位置不好，翻前CO足够支持46S了（考虑FE）。是翻后，关键是RIVER。

1）能在FLOP跟4BET的是什么牌？

这个RANGE可以缩小的很窄，要么是SET这种强度的成牌，要么是听牌。

那么当TURN来了黑桃，反而会是比较痛苦的，因为对手有一半的可能是黑桃听牌，这个没仔细算，按合理的RANGE有心人可以算算，不能因为大叔这把是黑桃就觉得以后也是黑桃，能跟到4BET，3条完全有可能。

所以，当TURN来了黑桃，对方只有半池剩余筹码，WEE居然不敢下注给SET免费张河牌成葫芦？ 那么FLOP的4BET意义何在？

2）1其实不是最大的问题，最大的问题是相对大叔而言WEE没有位置。

假如说TURN没有来黑桃，WEE过了，那么当河牌也是空白的时候，TURN牌和河牌来黑桃的机会只有28%-36%(当然还有卡顺的机会比这个大，不分析了，2对3条在4BET的强度下就没计算的价值，除非全下),多数情况还是空白的情况多，怎么办？就算WEE有一对66，对黑桃的听花有优势，但对方有位置，你并不知道他是什么牌强成强听都可能，他有位置，FLOP的强力可以代表成牌也可以代表强听。他在河牌下个中等注，66根本就跟不动。

也就是说66带来的EQUITY在信息不对称的情况下几乎没有意义。

这一切都是没有位置造成的。

位置（相对的位置）对于边缘牌的意义比什么都重要，理论上，前位不推荐边缘牌，后位我个人推荐鼓励边缘牌（其他对手相对较弱就更好了），由于平衡，弃牌率和形象等因素，边缘牌的投资回报率在后位很划算。

没位置，解决1和2的问题可能直接推了还好。

风火山林 发表于 2013-1-8 02:52
3个5可以构成顺子

WEE兄这牌希望和对手玩到全下，希望对手没有弃牌率？！我没理解错吧

3个5也是我的outs呀，我也一样有这个gutshot straight draw的嘛！你在再仔细看看...

至于面对XYs的equity对比，我也列出来了，用的例子是和AJ比较，是58.9%：41.1%.