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楼主: yyy6
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关于河牌bluff和bluff catch的牌例

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31#
Wee 发表于 2012-12-18 11:41:51 来自手机 | 只看该作者
本帖最后由 Wee 于 2012-12-17 21:44 编辑
dfu2012 发表于 2012-12-17 21:24
刚看到,没来的及看你前面的大段回复,回头慢慢看。

我想能明白你的意识,你这里对日本人解读的很好,他 ...


刚看完十手牌后,我觉得yyy6打得很凶很好,但有些地方我有些保留意见。比如这里提到的这个日本人的牌,连下三条街注,从rep 大对,两对三条,到rep straight, 到rep flush,我在那个日本人位置上不说拿个JJ,有点showdown  value 的大可能是会call的。相反如果河牌不是h,不complete flush draw 的话,这个call的决定反而难些。

但看到yyy6在#25楼的诠释后,我的感受从“好”到了“精彩”。有这样的思路在后头,哥们你就放手干吧!我个人从你这些话中还是学到东西了的,所以要谢谢你yyy6!
有空多指教!
32#
dfu2012 发表于 2012-12-18 12:00:10 | 只看该作者
Wee 发表于 2012-12-18 11:41
刚看完十手牌后,我觉得yyy6打得很凶很好,但有些地方我有些保留意见。比如这里提到的这个日本人的牌,连 ...

YY的前面的回复我刚看,回头复。前面补充了点东西。

这把牌是THINK LEVEL非常好的一个案例。

YY在回我的时候,我确定的知道YY是知道日本人的牌力不够的,他也是抓住了日本牌力不够的弱点在河牌下重注,这几乎是YY没有更好选择的必然动作,也是最佳的选择。这里能成功的前提:日本人的想法是什么?面对YY最后一注,如何确信YY是成牌而不是诈唬。

我的阅读是从日本人的角度来看的,YY的打法从这手牌看无疑是非常的精彩但风险也大,只要我有强烈的被诈唬的感觉,我会跟这个注(如果不考虑资金的压力的话),跟这个注无疑风险也是非常的大,但20000的底池,13000的跟住,只要28%的抓诈唬成功率就好。

从中国古老智慧得到的启迪:太过凶悍也许藏的是虚弱。当读牌什么的都给不了我答案时,我就从这个出发,凶到极端就是假。

多数情况80%我也会弃掉这牌,这牌不能从结果来看。只能从博弈过程中双方的斗智斗勇来看。

YY的前一大段回复里有一段我感觉特别好,回头复

33#
 楼主| yyy6 发表于 2012-12-18 12:05:17 | 只看该作者
Ander_AK 发表于 2012-12-17 11:04
very nice hand.

这几手牌打的大开大合,云卷云舒,阅读非常准确。

好吧,发我输得最多的几手牌,按锅大小排序。

11, 我来澳门打牌后打得最错最错的一把牌。而且当时跟参局两人都有点故事。
大概MP位一人LIMP,然后BTN位一人LIMP,我AQo小盲位打700,MP/BTN 跟。FLOP A69,69黑桃,我打2000,MP 跟,BTN扔。
TURN 2无花,我过,对方重注5000,我跟,RIVER K无花,我再次过,对方各种纠结后ALL IN 17000,我。。。。。N分钟后跟了。对方set 6.

先说点故事吧,主要是BTN这哥们,其实我提到什么恩怨啊都不是个人的,私下里和我打完牌不管大锅小锅BLUFF还是什么的完了大家都很不错的,几乎没和人有个人情绪。我还算比较NICE健谈的。跟BTN这哥们聊得一直很好,是头一天打牌聊上的,他说他刚学没多久,一直说要跟我学习一下(大家是不是最怕这种人{:soso_e100:} ),他的特点是不管手里有个什么DRAW都特别爱DONK BET,而且是超重注。这些牌不细说了,但是前一天我被他BB了一把,4人LIMP, 我拿AA Open 700,3人跟,面出Q74r,我大胆CHECK,希望他打,结果这哥们不知道怎么老实了没动。turn上还是白板RAINBOW,我继续过,他打2000,后面还有30000可能,我raise到7000,第三家FOLD,他无数次要弃牌,后来说来那句经典的话:学习一下,然后跟。RIVER出Q,我过。他小心翼翼打5千,我只有跟了。他亮AQ。。。。。hit two outs。不过5千的BET够可爱的。好吧,然后第二天,他又过来了。刚上桌没两把,在大盲位,小盲位呢是新来一哥们,BUY IN 10000,就是上面中SET6那个。我拿AcQs,翻前500 Open,就他俩跟。然后FLOP 10c8c2c,小盲过,大盲这兄弟又DONK 2000,明显有张梅花说不定带个什么小对的买牌,我真的很生气{:soso_e123:} ,又加到7000,试图唤起他的记忆,让他礼尚往来别再学习了。好吧,小盲位不知道为嘛还想了半天,说怎么大家这么多梅花?然后说这牌弃不掉啊,ALL 了9500.大盲FOLD,我只需要跟2500多,当然跟。。。人家9c7c。小盲那哥们说他QcKs什么的。这牌小盲拿天花的概率应该不到1%吧,而且人家还带两个 straight flush draw。。ok,这把小盲double,几把后赢到了大概24000。有了上面这手牌。

说这么多我就是想解释一件事情,为啥我AQ在没位置打了preflop 打了700,为啥在FLOP上几乎满锅打了2000,大部分没位置AQ我不会OPEN,即使OPEN进去也会比较低调。这是我犯的头两个错误。第三个错误,TURN上没有弃牌,天真的觉得对方可能是抽牌,因为他bet size过大,不像是想我跟的样子更像让我走。这里我忽略了对方重注的一个简单目的--为了RIVER全下。第四个错误,TURN上较好的是可以BET FOLD. size不要太大。第五个错误,RIVER可以BET-FOLD,但是我还没打。第6个错误,对方全进我想了半天觉得两对不太可能,因为出K很像我击中两对了。只输两手SET,但是这里这两手SET几乎可以weight到90%了。这跟我AK抓BLUFF那局有很多不同,我中不中两对其实没太大区别,但是首先他新上来,不会知道我OPEN范围很广,很容易知道我中A了,对我的范围恰巧比较准确,第二他完全不知道我弃牌率,不会贸然拿DRAW牌这么bluff。第三这是个river ALL IN,很少有人有胆识这么搞BLUFF. 总之那天打到早上8点有点犯晕,另外一个是当时也赢了较多,头脑发热了。

12,对上例9里面的韩国人,我整个SESSION其实打得没很疯,然后这次他前面OPEN 350,我小盲位AcKd,说实话大多数情况这里我会跟注,但是整个SESSION我没有怎么3BET过,特别在小盲位,所以我3BET了1300,他跟。FLOP出Q82两张梅花,我C-BET1600,对方加注到4000,我再加注到8000,对方跟。TURN出Jd,我打11000,对方加注到33000,我身后还有30000。弃牌。对方说他是9T,我真心信了。

这里翻牌上我反加比较太凶,不过弃牌和反加是两种较好选择。当时我的感觉是他不太像是Flush draw,倒像是纯BLUFF,感觉有很高弃牌率。如果这里他推回来我简单扔牌,几乎他的SET和两对都会打回来(两对在他的RANGE里面,他非常松凶,RANGE很宽)。但是他跟注后就很像是听牌了。TURN上没出花面我继续打,希望他弃牌或者跟注,结果。。。。。

13,对上例5里面我AK抓BLUFF的TAG,这把在我抓BLUFF之前。他在UTG LIMP,我在DEALER 88 open 600,他加到2100,有效筹码大概40000. 我跟。FLOP AsJs4d,他打4500,我思考后加到11000,他ALL IN.......弃牌。

这时候他的形象还是超级紧,他LIMP-RAISE range很窄,我当时的感觉是窄到AK权重《《QQ<KK=AA,这里出A后AA概率降低,而且他打满POT,诱我生疑。这里当然最好是弃牌,如果要强打的话扮演AX可能更好是跟注,但是那张黑桃J改变了很多事情,首先它让我有装SET的可能或者AJ两对,另外两张黑桃我怕一跟对方读我抽花,TURN上不出的话即使KK也会继续打,我FLOAT不动。当然其实也可能正是这张黑桃听牌让他决定超快打成牌。(如果他不是BLUFF的话)。

除了这三手我应该没有别的输150BB以上的锅,当然我赢得锅也差不多都在150BB以内。在信息上落后输给对方锅不是很多,当然很多被别人BLUFF了也是不知道的。






34#
dfu2012 发表于 2012-12-18 12:11:43 | 只看该作者
本帖最后由 dfu2012 于 2012-12-18 12:52 编辑
yyy6 发表于 2012-12-18 10:44
例6/7里面的对手水平确实不怎么样,赢他不用想太多,用气势压迫就足够了。不太同意你说的关于日本人那手 ...


“举个例子,我们拿TJo进去,出来789带花面。我们打,对手反加,后面SPR还在4,5左右。合理打法这里可能是反推回去。我也可能70%会这样,但是有那么30%的时候我就宁愿让对方去DRAW,跟进去,甚至TURN上我再给一张免费牌。”

“这里有个心态问题,如果你百分百做好了出危险张对方强打后弃牌的准备,这并不是件多可惜的事情。”

这是我最喜欢的一段,即免费牌的话题,免费牌往往和大牌大锅关联,也是我思考了很多的东西。

加重的这一段是我最认同的,能坚决执行这一条可以增加许多EV。

但我不是从心态上来认识到这一点,我是从数学上的计算认识到这一点,当危险张出现时候,对于特定的对手,必须要放弃,有针对性的放弃,对手其实是亏EV甚至亏很大的EV,他冒了这么大的风险却得到很少的支付,长期这么打他必然亏损,而更多的情况是他不中大牌他需要支付的更多,说到底,就是犯错误的话题,可以说和YY兄的主旨是一致的。

藏打有藏打的好处,明打有明打的好处,权衡了利弊之后尽量做出适合牌桌动态的方案就好。

(关于数学计算,可能有人会有误会,不就是EV计算吗?有那么神吗?这里可能和传统的EV计算有一点点不同,这个EV计算会是事件还没发生的时候,模拟未来各种可能出现的情况,动态的计算出各种可能的情况,然后给出参考数值(和支付率,诈唬率,筹码量等都有关,有时候只能是个临界值),以这个值为后面的计划做指导,比如河牌只要不支付这个数就是划算的,类似这种思考方法。所以我对眼花缭乱的打法现在真正是不动心,但是对于能够和计算相互印证的牌例以及思考过程都非常的感兴趣,而且这也确定了我学习提高的空间其实非常的大,因为各种情况很多,相应每种情况做简化做计算也很多,反过来再指导,我相信这是最便宜的学习之路,但最终能否在牌桌落实到利润,和人本身的特质有关。所以论坛多数人无疑牌桌上的真实水平都比我高,但不妨碍我和他们学习交流。)


35#
清都山水郎 发表于 2012-12-18 12:59:05 | 只看该作者
这种打法火热危险、贴近人心,yy兄应该是现场cash里少见的真正的松凶好手。
这些牌例的打法依靠太多现场信息的观察、把握和表演,也是现场扑克的精髓之一。  
同样的手牌、同样的牌面,面对不同位置的不同对手,处理方法就千变万化,找出可行的(未必是正确的)处理方法是这种打法的难度所在。
如果yy兄和我一张桌子坐我下家,我一个头要变成两个大。
36#
清都山水郎 发表于 2012-12-18 13:02:35 | 只看该作者
有些小动作的表演真是漂亮,忍不住赞一下。
37#
 楼主| yyy6 发表于 2012-12-18 13:16:13 | 只看该作者
清都山水郎 发表于 2012-12-18 12:59
这种打法火热危险、贴近人心,yy兄应该是现场cash里少见的真正的松凶好手。
这些牌例的打法依靠太多现场信 ...

谬赞了。

但是很同意你说的那些因素。我的总结回复里面其实有很多并不是我当时就完全想清楚的。补充其他两点这种打法的要素吧:

敏感,
状态集中的时候应该对对方有很好的观察包括一些非常小的变化。不但是对方,尽量保持别人对自己观感的敏感。桌上每个人和你打了多久,在现在这一刻怎么看你等等。还有就是自己精神状态。举个例子,我KQs UTG Limp,BTN很爱挤压的选手RAISE 700,一般情况这里可以做3BET。但是如果你LIMP后在一边和人说话或者回头吃东西种种不集中的表现,那我可能会在这里放弃3BET,因为你无意中已经给了对方信息,再勉强3bet可信度下降。当然你要是上来就做好要LIMP-RAISE故意表现TELL这个完全不一样,即使在对方看来一样,你自己的自信也很大不同。这种气场的东西是要连贯表演才行的。

快速思考,
这个跟上面有所联系,你要有完整的表演必须要很快先于对手做好准备。并不是说我们要ACTION FAST,而是要快速完成决定然后全力执行,执行过程快慢无所谓。 比如我提到的抓炸第一手,如果对方是确实有牌而且前面就想好出6快打RIVER的话,这个TIMING TELL反而形成了你不得不支付的陷阱。此类例子太多了。所以很多在平衡中微调的事情是很难看书或者讨论学习的,要多打来体会。
38#
dengxianqi 发表于 2012-12-18 13:20:16 | 只看该作者
yyy6 发表于 2012-12-18 13:16
谬赞了。

但是很同意你说的那些因素。我的总结回复里面其实有很多并不是我当时就完全想清楚的。补充其他 ...

你说的这个tell,貌似和《Reading Poker Tells》里面说的,刚好相反啊,元芳

书里说,在waiting for action的时候,刻意表现的不关注牌局的人,往往拿着大牌;而紧盯着别人动作的人,往往拿着边缘牌。
39#
dengxianqi 发表于 2012-12-18 13:21:07 | 只看该作者
yyy6 发表于 2012-12-18 13:16
谬赞了。

但是很同意你说的那些因素。我的总结回复里面其实有很多并不是我当时就完全想清楚的。补充其他 ...

小样儿你还真能写。

40#
 楼主| yyy6 发表于 2012-12-18 13:38:17 | 只看该作者
dengxianqi 发表于 2012-12-18 13:20
你说的这个tell,貌似和《Reading Poker Tells》里面说的,刚好相反啊,元芳

书里说,在waiting for act ...

那恐怕说的是你这样初学选手的花招吧?
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