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楼主: yyy6
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关于河牌bluff和bluff catch的牌例

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21#
Jsli 发表于 2012-12-17 21:53:37 | 只看该作者
Ander_AK 发表于 2012-12-17 21:31
这样讲吧,你的很多关键大pot bluff掉的对手基本就看自己手里牌打,think level实在太低,非常scrare of  ...

AK回帖真是精彩

我等level都插不上话
就剩拍手鼓掌了
22#
Jsli 发表于 2012-12-17 22:01:49 | 只看该作者
Ander_AK 发表于 2012-12-17 21:31
这样讲吧,你的很多关键大pot bluff掉的对手基本就看自己手里牌打,think level实在太低,非常scrare of  ...

我非常欣赏你的整个系统框架,其核心在于在变化波动中追逐利润.这个变化波动一方面是牌上的,还有更多是对对手心理上的
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yyy6的帖纸所代表的一套体系
与墙霍大侠老陈所代表的智游城传统体系是明显不一样的
亦或墙霍大侠老陈的帖纸没表现出来

无论如何是开了眼界
23#
情迷奥马哈 发表于 2012-12-18 00:34:46 | 只看该作者
智游城的传统体系?是紧凶吗?我怎么觉得没这个传统啊……
楼主的对手思维等级也不是1吧,要是1的话,楼主这样的打法纯粹找虐
24#
dfu2012 发表于 2012-12-18 09:29:30 | 只看该作者
本帖最后由 dfu2012 于 2012-12-18 11:24 编辑

很精彩的牌局,感觉100盲注的桌子打的很凶啊,都这么凶的话,做个价值牌的跟住站是最好的。

具体到牌局,BLUFF的第6局和第10局确实有问题,我喜欢看不到对手牌的牌例讨论。

第10局:

日本人确实出了问题,这是一个很明显的判断问题,TURN上楼主的反加,实际上就意味着非常强的成牌(听牌长期这么打找错人就是找死),我如果是日本人的话,更容易把楼主放在SET的位置上(天顺也有很小的可能)。那么当河牌出了花面,不可能还那么强硬的打那么大的下注,诈唬痕迹非常明显,这是一把反面教训的牌,可以作为抓诈唬的基本判断。

第6局的4BET:

UTG即楼主能OPEN然后打到4BET,一般就两种情况,极度强牌(QQ+,AK)和边缘牌。小盲什么牌不知道,从牌桌动态来看,也许双方就是斗狠,什么牌都有可能。

如果小盲是KK的话,那么UTG拿的很可能不是AK,这个概率很低。UTG拿的也不是AA,因为FLOP已经有一个A,那么UTG只有3种组合是AA,如果我是AA,这种干燥牌,我多数会过牌,而不会下注。所以小盲拿KK的话,可以大胆的跟到河底。

如果小盲是AX的话,无疑可以大胆跟到河底,道理和上面一样。

我觉得小盲更多是99-QQ的大对子,打FLOP不中的策略就好了,但这种彩虹AXX牌面当UTG主动下注时应大胆跟到底,因为UTG是AA的话不需要这么打,应力争吃掉小盲的所有筹码。如果UTG是AK的话,理由类似。

最好的判断是:如果对方是松凶偏疯类型的,有摊牌价值的尽量争取摊牌,实际上QQ和88的价值是一样的。

我的感觉:THINK LEVEL刚好能克制住对方的那一级就好,如果对方是比较简单的思考比如钱一大就慌的,不管他计算能力多强,只要下重注,他就会犯错误,把本该赢的牌丢了,那就用最简单的招下重注就好了。所以打法无对错,有针对就好。
25#
 楼主| yyy6 发表于 2012-12-18 10:44:36 | 只看该作者
Ander_AK 发表于 2012-12-17 21:31
这样讲吧,你的很多关键大pot bluff掉的对手基本就看自己手里牌打,think level实在太低,非常scrare of  ...

例6/7里面的对手水平确实不怎么样,赢他不用想太多,用气势压迫就足够了。不太同意你说的关于日本人那手牌。他也绝对不是LEVEL 1的水平。说我的理由之前先分享一下我对提到的一些词的理解吧。这些是我觉得在我的打法里深筹码对抗水平不错玩家的关键。

我觉得逼迫对方犯错有两个关键,最重要的一点是隐藏信息甚至传递错误信息。任何对手的错误阅读,不管是哪个LEVEL上的,都可能导致他犯错误。

这里信息至少指两部分,一部分是你的特定这手牌在对手眼里的你的RANGE里的相对权重,一部分是对手眼里你对对手RANGE的阅读。

第一部分,就好象我在上面每个牌例里面对对方RANGE的分析,都有什么“很可能”,“不太可能”的描述,这些就是你对对方RANGE的权重调整。但是如果你突然发现你现在的牌正好是在对方眼里那几手“不太可能“的,你的信息隐藏就成功了,而且如果你有足够的合理后续手段并没有露出其他马脚的情况下,这将几乎必然导致一个好的玩家犯下”合理”的错误。“合理“指对方会从长期+EV的角度考虑跟进或者放弃这手牌,但是这手特定牌却是严重-EV。

多说两句,怎么做到?
首先要保持平衡,尽量保持一个很宽的RANGE,这样才让你更多地方可以隐藏。尽量使每一条街每一个动作在相似的ACTION环境里可以代表不同牌力的牌。LAG相对于TAG来讲翻牌前RANGE更宽。翻牌后不能模式化自己的下注,总是强打的LAG并没有保护好自己的range,因为他一旦示弱基本就真的是弱了。同样拿着NUTS,你可能CHECK,可能MINI BET,可能OVER BET可能C/C,可能C/R,甚至很多时候给不合理的给免费牌。举个例子,我们拿TJo进去,出来789带花面。我们打,对手反加,后面SPR还在4,5左右。合理打法这里可能是反推回去。我也可能70%会这样,但是有那么30%的时候我就宁愿让对方去DRAW,跟进去,甚至TURN上我再给一张免费牌。这里有个心态问题,如果你百分百做好了出危险张对方强打后弃牌的准备,这并不是件多可惜的事情。因为我不是把把等NUTS特别依靠手牌的打法。单看一手牌你可能在牺牲VALUE,但是你是在故意犯一个自己清楚知道的错误而且准备好MINIMIZE损失并为之付出代价,但这个小错误可能会导致对方犯下合理的大错误。而在整个SESSION上也让对方觉得你很危险,无法轻易缩短你的RANGE. 我要做到的是即使一个对手看过我所有的手牌,他也很难在相似的action和牌面里面把你的Range缩短得很窄很窄。
如果这样的形象确定后,你拿着AA翻前4BET基本也不怕暴露牌力,那话说回来如果当时还没形象或者恰巧前一段形象偏紧,在同样情况下对方跟了你AA的4BET然后你知道对方几乎锁定你的手牌了,怎么办?根据FLOP有4种打法去挽回:
1,强行通过ACTION改变对方眼里的RANGE,达到隐藏牌力让对方犯错的目的,比如说出现JT5r或者其他较干的FLOP,直接进行不合理的OVERBET。对方中SET/两对认了,对方啥也没中跑了没VALUE也认了,但是这样对方中一对或者也是超对的时候就可能根据重新调整的range犯下错误。
2,控池, 牌力暴露后不要再想赢太多,因为对方很难犯什么错误。唯一可能的是他对另外一个信息的不准确阅读,那就是你的弃牌率。如果你能感觉到对方对你之前的形象有过高或者过低的弃牌率估计,那他还有犯错的机会。如果没有,尽量控池。
3,弃牌。出危险FLOP,或者即使干燥面,对方连打两下,特别是你感觉对方在调整SPR逗你全下的时候赶快弃吧,本来除了死钱你也没多少VALUE可以得到。不但弃,还要弃的飞快,让对方事后都难以相信你是AA。
4, ABC, 比如出J 2 7 两张花,老老实实打好BET SIZE,不给对方合理odds抽花。

第二部分,和第一部分相辅相成,或者说是对付在做第一部分的选手的方法。比如在转牌有三张黑桃的面里,虽然你对对手的实际阅读觉得他成花可能性非常小,但是你还是通过下注啊,肢体语言甚至table talking什么的让对手觉得你很害怕他成花了。或者在你拿超大牌的情况下判断出对方也有非常强成牌的情况下通过相似手段让对方觉得你低估了他的手牌范围。

这两种误导适用于不同层级,但是都会是让对方犯错的关键。

第二个让对方犯错的关键是压力,特别是当你察觉到对方有资金压力的时候。这个更多适合于稍紧的水平不高的玩家,大多数好的对方在正常情况下是没有这个问题的。但是一个SESSION里面有很多不正常情况,比如他刚刚输一个大锅,比如你感觉他马上要走但是想保住胜利果实,甚至一些人会对某一些牌有阈值,比如1对不打进去50BB,2对不打100BB等等,这些都是你可以施加压力的地方。很多选手即使是好的选手,对波动是比较害怕的,这其实是正确的观点,所以牺牲一点EV去换小的VARIANCE是经常的事情。当然对赌性很重的选手这截然相反,不过我们现在讨论的是大多数TAG/LAG这些REGULARS.

好吧,叽歪了这么多,回到这手牌。首先他作为TAG,很少在UTG LIMP,如果有基本都是LIMP-RAISE,在这里的LIMP-CALL已经很大程度缩短了自己的RANGE.我在DEALER位LIMP,也缩短了RANGE,不太可能是比较好的牌,不然我会直接OPEN.但是这个缩短对这个牌面来讲是恰恰有利的。如果我不说我是A3o,就根据我们各自形象加上所有ACTION, 很容易看出我的RANGE几乎压制他的RANGE.也就是说他RANGE里面最强的SET也不太能对抗我的range. 换句话说,即使是我自己坐在他的位置,对我有百分百了解,在RIVER上也不会跟这个BET,因为对方的RANGE里面几乎不管什么听牌都成了,只有很少很少的AIR,但是在FLOP上后位还有两个人的情况下有多少可能纯AIR FLOATING? 这就是我说的你发现你的手牌恰好在对方眼里RANGE里面那些不太可能的情况,这里对方几乎必然会犯合理的错误。只要你后续下注不要有任何TELL. 同样的AK抓BLUFF那手牌,首先他眼里的我已经很平衡了,所以我BB SQUEEZE他也不觉得我一定是AK/AA或者大对什么的,在TURN上我CHECK进一步让他把我AK的权重下调,这样才有了他的错误。还有一点就是他的牌不够平衡,这不是错误,是TAG的特点导致的,比如我在AQ3的面上结合翻前ACTION几乎可以排除他是AA/QQ的可能,如果FLOP是A83我可能就要Bet/fold了。

你的论点里面有两点我不能同意,第一,为什么我拿着45在RIVER上不能打4/5的锅?(btw,锅两万多,13000只有65%)。他不是LEVEL 1, 至少是LEVEL 3吧,他眼里的我的range是在知道我知道他的range后调整的,而他也知道在BEFORE FLOP和FLOP上已经暴露了一定牌力了,TURN上CALL没有推回来进一步连SET都权重下降。他一定不会觉得我会觉得他中FLUSH了或者这张Q跟他有任何关系。(BTW,再多说两句, 我感觉JJ/QQ/KK是俨然不同的三个层次的牌力,相差很大。口袋对和JJ的差别还有KK和AA的差别其实就不大了。他翻前动作QQ权重远小于JJ.) 这里我不但那45会打,我拿SET一定会打,或者甚至底两对都可能会打,只有22及所有两对我会感觉是THIN VALUE,其他几乎都是对他RANGE大幅领先的VALUE BET, 所以我的BET逻辑完全没有什么不连贯的地方。第二,话说回来,故事为什么一定要连贯?对方为什么CALL TURN后一定要CALL DOWN River? 所谓讲故事,就是操纵对方眼里你的RANGE, 对低水平的选手比如那个6/7例里面的人,根本不需要连贯。对高一点的ABC思维的,也许你要注重连贯性,因为对方在固定模式下认定一件事情了,你在改变他会觉得是漏洞。如果这样你可以反向利用。但对于更高水平的选手,多层思维的时候他从来也不觉得你是在讲一个特定的故事,他看到的还是一个完整的RANGE,只不过权重不同,比如这里他最后CALL我的TURN RAISE,就是觉得我的RANGE里面仍然有AIR和FLUSH DRAW,或者SUPER DRAW比如A4红桃57红桃什么的。但是到最后出花面对我的range是一个提升。说到不连贯,HSP里面有好几次RIVER上某个选手被对方CHECK-RAISE后惊呼:i didn't expect that coming!这就是故事不连贯了吧?但是呢?几乎每次这些选手都选择弃牌而不是抓咋。这里日本人也许不该CALL TURN,但是真不是CALL了TURN就一定要c/c river的。

26#
Howard 发表于 2012-12-18 11:00:22 来自手机 | 只看该作者
认真读完了全部十首牌,禁不住要赞一个!牌本身或许还不能完全说明问题,但楼主的思路实在强大,每手都有足够的道理,故意给出的tell时机掌握太恰当了。学习了
27#
 楼主| yyy6 发表于 2012-12-18 11:00:25 | 只看该作者
dfu2012 发表于 2012-12-18 09:29
很精彩的牌局,感觉100盲注的桌子打的很凶啊,都这么凶的话,做个价值牌的跟住站是最好的。

具体到牌局,B ...

恩,我在回复里面说了,这里SET绝对是要打的,river也不算重注,正常SIZE. 如果这样的ACTION加上双方IMAGE加上筹码深度(如果我们后面有效筹码还有好几万会有改变), 后位LAG拿set都不敢BET RIVER的话一定是个长期的LEAK也真的很难算LAG. 这牌被对方真的有花阴一次概率的太小了。再说,如果他觉得你拿set顺子都不敢BET RIVER,他成花了在SPR<1的情况下还不领打?他成花肯定是NUTS FLUSH,不会有顾忌的。小花不会limp-call,就算LIMP-CALL也不会call turn。 如果这些不可能都变成了现实那就认了。Poker is all about odds.
28#
 楼主| yyy6 发表于 2012-12-18 11:07:40 | 只看该作者
yyy6 发表于 2012-12-18 11:00
恩,我在回复里面说了,这里SET绝对是要打的,river也不算重注,正常SIZE. 如果这样的ACTION加上双方IMAG ...

忘了,我还有个Ah,所以他FLUSH的可能更低。而且真心的我根本没往那里想。有时候TABLE DYNAMIC会美妙的在两人共同思维里面形成一些共识,这里感觉一个基本共识就是他没花。
29#
Wee 发表于 2012-12-18 11:15:41 来自手机 | 只看该作者
yyy6 发表于 2012-12-17 20:44
例6/7里面的对手水平确实不怎么样,赢他不用想太多,用气势压迫就足够了。不太同意你说的关于日本人那手 ...

精彩!!!
本来还想唠叨几句的,觉得都是多余了。很有启发,受教了,多谢yyy6,和AK激起的火花!

举手提议此帖加精!太多干货了,值得大家多读,反复琢磨。

元芳,你怎么看?
30#
dfu2012 发表于 2012-12-18 11:24:34 | 只看该作者
本帖最后由 dfu2012 于 2012-12-18 11:47 编辑
yyy6 发表于 2012-12-18 11:00
恩,我在回复里面说了,这里SET绝对是要打的,river也不算重注,正常SIZE. 如果这样的ACTION加上双方IMAG ...


刚看到,没来的及看你前面的大段回复,回头慢慢看。

我想能明白你的意识,你这里对日本人解读的很好,他河牌确实牌力不够,抓住了他的弱点知道他牌力不够大胆出击,但是他没有胆量抓你的诈唬,我是把这把牌作为抓诈唬(即抓你的诈唬)来学习的。

第10把牌,他可以确定你不是同花,出了同花面后,你最后的13000筹码基本就是要打光他最后的筹码了,这个时候他可能恐惧于你TURN上的强硬形象即SET或顺子的成牌放弃了。

这把牌我再仔细想想,一般这种牌我是日本人的话有可能会跟,3条街下来,我的实力也展示的很强了,出了同花还依然这么强力的下注,要么真是强成牌,要么就是诈唬,锅里面20000筹码,你下13000,只要你有30%的诈唬可能我就敢跟,这个地方要现场的动态解读。

再补充,回头又看了这个例子,从YY的角度,打到河牌几乎是必然的诈唬动作,风险确实也大,但13000博2万在判断精准的前提下值得。紧凶被连续压迫后容易变成紧弱,松凶打紧凶等于是一物降一物,松凶最怕跟注站,即HSP里面ELLY那种类型的,:)
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