也论运气-----你的感觉没有错

你这个论断不成立.
操纵发牌完全不需要改变总的概率.只要改变不同牌手得到BB的比例就行了.把winners的BB率提高,再把losers的BB率作相同幅度的降低,整个扑克室的BB率就正常了.

这个在发布的hand history里也可以看出谁是赢家谁是输家， 所以也是可以算得，而且我印象里的确有人算过

这还没考虑扑克室可以根据pot的大小做调整.在一个大pot上作的手脚,顶的上几十个小pot.
如果扑克室操纵发牌的目的是让winners少赢,losers少输,他们只需要调整对不同牌手的发牌概率而不需要改变总ｈａｎｄ　ｈｉｓｔｏｒｙ的概率.(这真是让那些用总ｈａｎｄ　ｈｉｓｔｏｒｙ来作测试的人看起来像个傻瓜.)

跟你说的那个调整winner/loser 盈率一样， 也是可以算的， 有没有人算过我不知道， 不过小苹果发的那个几千万手牌的数据你如果感兴趣可以算算， 如果你能得到某一个网站有问题的结果， 这可不是白花功夫， 你可以要挟它们， 不给钱我就公布结果， 我想要他们付个500w没问题。 [s:167]

[quote="wmwmw":3kaoyvp2]
你这个论断不成立.
操纵发牌完全不需要改变总的概率.只要改变不同牌手得到BB的比例就行了.把winners的BB率提高,再把losers的BB率作相同幅度的降低,整个扑克室的BB率就正常了.

这个在发布的hand history里也可以看出谁是赢家谁是输家， 所以也是可以算得，而且我印象里的确有人算过

这还没考虑扑克室可以根据pot的大小做调整.在一个大pot上作的手脚,顶的上几十个小pot.
如果扑克室操纵发牌的目的是让winners少赢,losers少输,他们只需要调整对不同牌手的发牌概率而不需要改变总ｈａｎｄ　ｈｉｓｔｏｒｙ的概率.(这真是让那些用总ｈａｎｄ　ｈｉｓｔｏｒｙ来作测试的人看起来像个傻瓜.)

跟你说的那个调整winner/loser 盈率一样， 也是可以算的， 有没有人算过我不知道， 不过小苹果发的那个几千万手牌的数据你如果感兴趣可以算算， 如果你能得到某一个网站有问题的结果， 这可不是白花功夫， 你可以要挟它们， 不给钱我就公布结果， 我想要他们付个500w没问题。 [s:167][/quote:3kaoyvp2]

1.总hand history的统计无用.
2.如果个人全部hand history不对,能不能判定扑克室作弊?(但如果某人数据没问题,不能证明扑克室没作弊.可能扑克室只是没对这个人作弊.)
3.个人全部hand history数据能不能拿到?
4.到现在为止有没有人做过这个测试?

1.总hand history的统计无用.
2.如果个人全部hand history不对,能不能判定扑克室作弊?(但如果某人数据没问题,不能证明扑克室没作弊.可能扑克室只是没对这个人作弊.)
3.个人全部hand history数据能不能拿到?
4.到现在为止有没有人做过这个测试?

1)  总的hand history的统计怎么能说无用呢， 你上面提的几个例子就可以用总的hand history的统计来证明。
2） 如果你的数据够多， 又和理论上的正常概率偏差过大，是可以证明的， 比如UB的问题就是那样， 那个作弊的玩家的盈率如果是正常玩家的话，应该是一个10个sigma的事件 （基本和你连中3次7个数字的彩票头奖差不多）。虽然理论上还是有出现的可能， 但基本上所有看到那个统计的人都知道里面有问题了
3） 大部分的比较认真的玩家自己的hand history 都是保存在数据库里的， 还有，至少pokerstars上你是可以问他要所有的hand history的， 他会给你一个link下载一个大的zip file, 包括你玩过的所有的牌
4）你说的是什么测试？ 如果是指检查自己的数据？ 这个每天都有人在做， 在2+2上不知有多少这种帖子 （说自己多么多么倒霉）。我看到过的最倒霉的一位在pokerstars上 好像 250buyin below EV。大概是50w手牌左右的数据， 那是一个5/100000 的事件， 不过那个玩家自己和所有回帖的人并没有谁说pokerstars 发牌有问题， 只是觉得他有可能是2+2上最倒霉的人。

[quote="wmwmw":2va5w4qs]

1.总hand history的统计无用.
2.如果个人全部hand history不对,能不能判定扑克室作弊?(但如果某人数据没问题,不能证明扑克室没作弊.可能扑克室只是没对这个人作弊.)
3.个人全部hand history数据能不能拿到?
4.到现在为止有没有人做过这个测试?

1)  总的hand history的统计怎么能说无用呢， 你上面提的几个例子就可以用总的hand history的统计来证明。
2） 如果你的数据够多， 又和理论上的正常概率偏差过大，是可以证明的， 比如UB的问题就是那样， 那个作弊的玩家的盈率如果是正常玩家的话，应该是一个10个sigma的事件 （基本和你连中3次7个数字的彩票头奖差不多）。虽然理论上还是有出现的可能， 但基本上所有看到那个统计的人都知道里面有问题了
3） 大部分的比较认真的玩家自己的hand history 都是保存在数据库里的， 还有，至少pokerstars上你是可以问他要所有的hand history的， 他会给你一个link下载一个大的zip file, 包括你玩过的所有的牌
4）你说的是什么测试？ 如果是指检查自己的数据？ 这个每天都有人在做， 在2+2上不知有多少这种帖子 （说自己多么多么倒霉）。我看到过的最倒霉的一位在pokerstars上 好像 250buyin below EV。大概是50w手牌左右的数据， 那是一个5/100000 的事件， 不过那个玩家自己和所有回帖的人并没有谁说pokerstars 发牌有问题， 只是觉得他有可能是2+2上最倒霉的人。[/quote:2va5w4qs]

2+2上贴出那种异常现象的大多是怀疑有问题.不怀疑的大多不会贴出来.(我一直追的.)
我记的有一个人几年都是稳定赢钱,然后有半年是不断BB,全输(每个月都输很惨).他那个数据偏的非常厉害.
总之是那里是有人异常有人没异常的.态度也是有人怀疑,有人不怀疑.这个你可以去看2+2的poll.
View Poll Results: Is Online Poker Rigged?
Yes                 525         37.74%
No                 866         62.26%
<!-- m --><a class="postlink" href="http://forumserver.twoplustwo.com/28/internet-poker/great-poker-rigged-debate-collected-threads-edition-255990/">http://forumserver.twoplustwo.com/28/in ... on-255990/</a><!-- m -->

[quote="fcf":15x1rd6b][quote="wmwmw":15x1rd6b]

1.总hand history的统计无用.
2.如果个人全部hand history不对,能不能判定扑克室作弊?(但如果某人数据没问题,不能证明扑克室没作弊.可能扑克室只是没对这个人作弊.)
3.个人全部hand history数据能不能拿到?
4.到现在为止有没有人做过这个测试?

1)  总的hand history的统计怎么能说无用呢， 你上面提的几个例子就可以用总的hand history的统计来证明。
2） 如果你的数据够多， 又和理论上的正常概率偏差过大，是可以证明的， 比如UB的问题就是那样， 那个作弊的玩家的盈率如果是正常玩家的话，应该是一个10个sigma的事件 （基本和你连中3次7个数字的彩票头奖差不多）。虽然理论上还是有出现的可能， 但基本上所有看到那个统计的人都知道里面有问题了
3） 大部分的比较认真的玩家自己的hand history 都是保存在数据库里的， 还有，至少pokerstars上你是可以问他要所有的hand history的， 他会给你一个link下载一个大的zip file, 包括你玩过的所有的牌
4）你说的是什么测试？ 如果是指检查自己的数据？ 这个每天都有人在做， 在2+2上不知有多少这种帖子 （说自己多么多么倒霉）。我看到过的最倒霉的一位在pokerstars上 好像 250buyin below EV。大概是50w手牌左右的数据， 那是一个5/100000 的事件， 不过那个玩家自己和所有回帖的人并没有谁说pokerstars 发牌有问题， 只是觉得他有可能是2+2上最倒霉的人。[/quote:15x1rd6b]

2+2上贴出那种异常现象的大多是怀疑有问题.不怀疑的大多不会贴出来.(我一直追的.)
我记的有一个人几年都是稳定赢钱,然后有半年是不断BB,全输(每个月都输很惨).他那个数据偏的非常厉害.
总之是那里是有人异常有人没异常的.态度也是有人怀疑,有人不怀疑.这个你可以去看2+2的poll.
View Poll Results: Is Online Poker Rigged?
Yes                 525         37.74%
No                 866         62.26%
<!-- m --><a class="postlink" href="http://forumserver.twoplustwo.com/28/internet-poker/great-poker-rigged-debate-collected-threads-edition-255990/">http://forumserver.twoplustwo.com/28/in ... on-255990/</a><!-- m -->[/quote:15x1rd6b]

那个post我知道， 那里绝大多数都是新手玩了1-2w手牌就觉得怎么怎么了， 你说的那个几年都稳定赢钱的在第几个post？  （那个thread里几百页， 我可找不着）。我说的是真正玩了很久的玩家， 我印象从没有见过一个玩了10w手以上的玩家对一个大战 （pokerstars, fulltilt, ipoker, UB/AP)  的 发牌质疑的
这两个是真正非常倒霉的玩家

<!-- m --><a class="postlink" href="http://forumserver.twoplustwo.com/54/poker-beats-brags-variance/08-so-far-230387/">http://forumserver.twoplustwo.com/54/po ... ar-230387/</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://forumserver.twoplustwo.com/54/poker-beats-brags-variance/has-anyone-ever-run-bad-558076/">http://forumserver.twoplustwo.com/54/po ... ad-558076/</a><!-- m -->

那个是以前的了.你看这个栏目是从什么时候开始的?去年才开始.那以前是不断有不同人出不同栏目,基本上都是很偏的BB,很偏的数据之类,后来有人干脆提议设一个总栏目,凡是同一类都放进去.不然现在还是遍地开花哪.我追了几年了.

那个是以前的了.你看这个栏目是从什么时候开始的?去年才开始.那以前是不断有不同人出不同栏目,基本上都是很偏的BB,很偏的数据之类,后来有人干脆提议设一个总栏目,凡是同一类都放进去.不然现在还是遍地开花哪.我追了几年了.

在奇怪的几首牌都是不说明问题的， 真正玩的多基本都不会觉得发牌有问题的， 除非是在一些无法track的网站， 比如pitball, pacific poker, cake poker (不是完全没法track, 但是因为Hand history 很奇怪， 又可以改名字， 没人会去track, 所以真有问题大概也没人查的出来）.

网上打牌作弊的种类有很多， 主要分玩家作弊和网站本身作弊。  玩家作弊像team play, short handed table profit sharing 等等我肯定每一个网站都有， 只是那里多那里少的问题， 好像pokerstars 和 fulltilt这方面抓的最严， 所以应该比别的地方好一些， 但肯定还是有的。不过如果你玩的是5/10以下， 一般不需要太在意， 有的话一般也在高级别， 或者是两个很差的选手， 这种人第一是做的会很明显， 没多久就会被发现， 第2他们水平差， 我看到过这种作弊还是输家。

网站作弊可以分
1）  发牌概率上做手脚
2）  有super user 可以看到你的牌或下一张牌什么的

在可以track的网站上， 第一是这些网站都不小， 它们的声誉是很值钱的， 像fulltilt 股价是40亿美元， 发牌上做手脚它们绝对是做得到的， 但要做的大家无法从几亿， 几十亿手牌中查出来那是非常非常难得， 再加上发现的风险和做手脚能得到的回报不成比例， 所以我说如果老板不是疯子，基本不可能做这个事。  

至于super user 的问题， 很多网站都说它们的软件设计中是不存在这种可能的， 我不知道他们有什么依据这么说， 我是觉得不管软件怎么设计， 如果你能够有可能接触到源代码和真正的主机， super user是应该可能的， 但同样的， 因为风险和回报问题， 可能性也不大。  但这个可能性绝对比第一种要大， 因为发牌问题只有老板决定的才可能， 再加上整个写程序的team都有可能发现。  而super user有可能是某个工作人员或甚至是hacker 发现一个机会来干的。


不知你是否知道， 我曾经集资（因为存钱不方便）在cake上玩过大概1w手牌， 5000刀给我输了4k多。那个运气实在是糟糕， 就算不看cooler 的牌， 我算了一下allin ev, 我在上面亏了3k多， 按比例算大概是最差的5%， 再加上一大堆cooler, 总的来说运气可能时遇到了2%-3%的情况。  再加上其它的一些原因， 我当时的确觉得它们发牌有可能有问题， 我还在网上打听过有没有人有上百万的cake的hand history可以卖的， 我当时想买来好好算一下各种几率是否正确， 可惜没有人有卖。  从那以后， 我再也没有去cake玩， 虽然像cake这样的大站本来也不该有问题， 不过既然我有怀疑， 还是不玩为好。  

如果有人今天问我我所知道的网站的发牌有多少几率可能有问题， 这是我的答案

pokerstars：  0.000000001%
fulltilt:  0.000000001%
party poker:  0.00000001%
ipoker:  0.00000001%
ub/ap: 0.000001%
cake:  0.01%
pacific poker:  0.1%  这个网站的软件几年前有极大的问题， 不知现在怎么样了， 他们的软件设计师实在是很糟糕
pitball:　０.１％，　不过这个网站上有ｓｕｐｅｒ　ｕｓｅｒ的几率我看不小于３０％

还是FCF老师解说得比较详细啊

对于super user看底牌之类的怀疑，的确无法100%排除其可能性

但是high stack玩家担心也就罢了，最次最次small层级玩家担心也就罢了，为啥各大论坛每月都有些micro玩家听说了这么一档子“可能性”，然后输点钱就发个帖子说“发牌好假啊，网站作弊啊”什么什么的，听着就像自己打的比durrr好，运气也比durrr差，多少让人有些囧。

下面收集一下月经帖大集合（为证明这些帖子的确是存在的，我把链接给出来，管理员如果觉得不合适，可在确认过后全部删掉，谢谢。另外，如果无意中发的是论坛里的朋友帖子，请相信我并不是有意冒犯，只是就事论事）：
1、中华今天大热的《大发扑克！不要再坑害国人！你们是扑克界耻辱的一面！》

2、一找才发现本论坛的这种帖子居国内各大扑克论坛之冠。不过我想我就不要一一发了，大家有心的自己看也一样。

3、CPF找了半天翻了很多页最多只能找到抱怨badbeat的，还没找到把badbeat归为扑克室作弊的。也许这种帖子也有一个从众心理，有一个人发了得到了附和，就会越来越多。

4、扑克学校的版主好像把那些抱怨扑克室作弊的帖子都删了，真是简单粗暴有效。比如我找到残骸的《下风是运气问题，还是扑克室控制 ？》、《真是不吐不快，为啥80%总输给20% 》、《FTP 好牛B 河牌必死》

[quote="wmwmw":2b3h8evm]那个是以前的了.你看这个栏目是从什么时候开始的?去年才开始.那以前是不断有不同人出不同栏目,基本上都是很偏的BB,很偏的数据之类,后来有人干脆提议设一个总栏目,凡是同一类都放进去.不然现在还是遍地开花哪.我追了几年了.

在奇怪的几首牌都是不说明问题的， 真正玩的多基本都不会觉得发牌有问题的， 除非是在一些无法track的网站， 比如pitball, pacific poker, cake poker (不是完全没法track, 但是因为Hand history 很奇怪， 又可以改名字， 没人会去track, 所以真有问题大概也没人查的出来）.

网上打牌作弊的种类有很多， 主要分玩家作弊和网站本身作弊。  玩家作弊像team play, short handed table profit sharing 等等我肯定每一个网站都有， 只是那里多那里少的问题， 好像pokerstars 和 fulltilt这方面抓的最严， 所以应该比别的地方好一些， 但肯定还是有的。不过如果你玩的是5/10以下， 一般不需要太在意， 有的话一般也在高级别， 或者是两个很差的选手， 这种人第一是做的会很明显， 没多久就会被发现， 第2他们水平差， 我看到过这种作弊还是输家。

网站作弊可以分
1）  发牌概率上做手脚
2）  有super user 可以看到你的牌或下一张牌什么的

在可以track的网站上， 第一是这些网站都不小， 它们的声誉是很值钱的， 像fulltilt 股价是40亿美元， 发牌上做手脚它们绝对是做得到的， 但要做的大家无法从几亿， 几十亿手牌中查出来那是非常非常难得， 再加上发现的风险和做手脚能得到的回报不成比例， 所以我说如果老板不是疯子，基本不可能做这个事。  

至于super user 的问题， 很多网站都说它们的软件设计中是不存在这种可能的， 我不知道他们有什么依据这么说， 我是觉得不管软件怎么设计， 如果你能够有可能接触到源代码和真正的主机， super user是应该可能的， 但同样的， 因为风险和回报问题， 可能性也不大。  但这个可能性绝对比第一种要大， 因为发牌问题只有老板决定的才可能， 再加上整个写程序的team都有可能发现。  而super user有可能是某个工作人员或甚至是hacker 发现一个机会来干的。


不知你是否知道， 我曾经集资（因为存钱不方便）在cake上玩过大概1w手牌， 5000刀给我输了4k多。那个运气实在是糟糕， 就算不看cooler 的牌， 我算了一下allin ev, 我在上面亏了3k多， 按比例算大概是最差的5%， 再加上一大堆cooler, 总的来说运气可能时遇到了2%-3%的情况。  再加上其它的一些原因， 我当时的确觉得它们发牌有可能有问题， 我还在网上打听过有没有人有上百万的cake的hand history可以卖的， 我当时想买来好好算一下各种几率是否正确， 可惜没有人有卖。  从那以后， 我再也没有去cake玩， 虽然像cake这样的大站本来也不该有问题， 不过既然我有怀疑， 还是不玩为好。  

如果有人今天问我我所知道的网站的发牌有多少几率可能有问题， 这是我的答案

pokerstars：  0.000000001%
fulltilt:  0.000000001%
party poker:  0.00000001%
ipoker:  0.00000001%
ub/ap: 0.000001%
cake:  0.01%
pacific poker:  0.1%  这个网站的软件几年前有极大的问题， 不知现在怎么样了， 他们的软件设计师实在是很糟糕
pitball:　０.１％，　不过这个网站上有ｓｕｐｅｒ　ｕｓｅｒ的几率我看不小于３０％[/quote:2b3h8evm]

现在我不谈superuser.只说发牌概率.
现在大家都能取得共识的,是偏的牌肯定有.只不过有人认为有问题,有人认为没问题.比如说你在cake的情况,换一个人就可能把它做为网站作弊的论据.比如连续10次preflop allin,大对输小对,这个是什么概率?等于中六合采的概率(千万分之一).大致相当于这种情况的,在2+2贴出的例子中太经常看到了.我自己也有过多次.我就不觉得六合采有那么容易中.可是换另一个人,也可能不觉得有问题.(在2 +2 的poll里,认为扑克网站作弊和没作弊的人数对比,是(525人) 37.74% 对 (866人) 62.26%.按我长期追综在那里发言的情况,这个比例和实际发言时支持和反对的比例大致相符.)这个就是各人纯主观的感觉.并不能说服对方.现在就没有一个客观的,有说服力的方法来确定哪一方是对的.在这种情况下,所谓扑克网站要顾及声誉所以不会作弊的说法也不能成立.因为它即使作弊也不可能被抓到,根本没有声誉的风险.既然牌手之间都不能互相说服,怎么能让扑克网站承认?
个人数据上的偏离,能让扑克网站承认作弊吗?如果能的话,2+2贴出的那么多极端例子,早就把扑克网站告倒了.扑克网站根本不会承认.absolute当时并不是因为牌手数据的异常让网站认错的.当时对那个superuser的怀疑,被一个牌手在2+2贴出来以后,又有几个不同牌手拿出对同一个superuser的问题牌谱.可是absolute坚持否认.最后是一个牌手在和其内部员工的email交往中,对方把能确认superuser能看到对手hole cards的email,错当其他email发出来,才让absolute承认这件事.
所以说因为有数据可查,扑克网站就不敢作弊的说法是不成立的.就算你的BB相当与连中5次六合采,扑克网站也不会承认作弊.它可以说连中5次六合采也不是不可能的.

[quote="wmwmw":3b11t49v]那个是以前的了.你看这个栏目是从什么时候开始的?去年才开始.那以前是不断有不同人出不同栏目,基本上都是很偏的BB,很偏的数据之类,后来有人干脆提议设一个总栏目,凡是同一类都放进去.不然现在还是遍地开花哪.我追了几年了.

在奇怪的几首牌都是不说明问题的， 真正玩的多基本都不会觉得发牌有问题的， 除非是在一些无法track的网站， 比如pitball, pacific poker, cake poker (不是完全没法track, 但是因为Hand history 很奇怪， 又可以改名字， 没人会去track, 所以真有问题大概也没人查的出来）.

网上打牌作弊的种类有很多， 主要分玩家作弊和网站本身作弊。  玩家作弊像team play, short handed table profit sharing 等等我肯定每一个网站都有， 只是那里多那里少的问题， 好像pokerstars 和 fulltilt这方面抓的最严， 所以应该比别的地方好一些， 但肯定还是有的。不过如果你玩的是5/10以下， 一般不需要太在意， 有的话一般也在高级别， 或者是两个很差的选手， 这种人第一是做的会很明显， 没多久就会被发现， 第2他们水平差， 我看到过这种作弊还是输家。

网站作弊可以分
1）  发牌概率上做手脚
2）  有super user 可以看到你的牌或下一张牌什么的

在可以track的网站上， 第一是这些网站都不小， 它们的声誉是很值钱的， 像fulltilt 股价是40亿美元， 发牌上做手脚它们绝对是做得到的， 但要做的大家无法从几亿， 几十亿手牌中查出来那是非常非常难得， 再加上发现的风险和做手脚能得到的回报不成比例， 所以我说如果老板不是疯子，基本不可能做这个事。  

至于super user 的问题， 很多网站都说它们的软件设计中是不存在这种可能的， 我不知道他们有什么依据这么说， 我是觉得不管软件怎么设计， 如果你能够有可能接触到源代码和真正的主机， super user是应该可能的， 但同样的， 因为风险和回报问题， 可能性也不大。  但这个可能性绝对比第一种要大， 因为发牌问题只有老板决定的才可能， 再加上整个写程序的team都有可能发现。  而super user有可能是某个工作人员或甚至是hacker 发现一个机会来干的。


不知你是否知道， 我曾经集资（因为存钱不方便）在cake上玩过大概1w手牌， 5000刀给我输了4k多。那个运气实在是糟糕， 就算不看cooler 的牌， 我算了一下allin ev, 我在上面亏了3k多， 按比例算大概是最差的5%， 再加上一大堆cooler, 总的来说运气可能时遇到了2%-3%的情况。  再加上其它的一些原因， 我当时的确觉得它们发牌有可能有问题， 我还在网上打听过有没有人有上百万的cake的hand history可以卖的， 我当时想买来好好算一下各种几率是否正确， 可惜没有人有卖。  从那以后， 我再也没有去cake玩， 虽然像cake这样的大站本来也不该有问题， 不过既然我有怀疑， 还是不玩为好。  

如果有人今天问我我所知道的网站的发牌有多少几率可能有问题， 这是我的答案

pokerstars：  0.000000001%
fulltilt:  0.000000001%
party poker:  0.00000001%
ipoker:  0.00000001%
ub/ap: 0.000001%
cake:  0.01%
pacific poker:  0.1%  这个网站的软件几年前有极大的问题， 不知现在怎么样了， 他们的软件设计师实在是很糟糕
pitball:　０.１％，　不过这个网站上有ｓｕｐｅｒ　ｕｓｅｒ的几率我看不小于３０％[/quote:3b11t49v]

fcf的回帖超赞，尤其是这篇。怕就怕fcf这种明白人，既明白概率计算，又能从common sense去考虑问题，还有丰富的实战经验做后盾。

不过，你自己明白不一定就能把迷糊的人说明白。有人就是“不是这世界变化快，是我不明白”