在PJMD的几手牌

注册好几次 发表于 2012-12-6 11:02
“他们中很多人对牌的理解和经验都不够，但并不意味他们就不会去调整”

我总是富贵兄的粉丝，无限盲目葱白 ...

我沒辦法認識，我又沒上去打過，我怎麼認識??

當然，我也不知道他的對手是不是跟 rich 說的一樣，是那種會看你打牌方式，然後進行調整的主，這我真的不知道，也沒辦法胡亂加以評斷，因為我的主戰場也不是在大陸。

只是在我認為，在大陸這一個對 poker 認定是違法的國家來說，注定了絕絕大多數人無法成為職業玩家，也就是說絕大多數人打牌的水平都不會高的，畢竟它是一個違法的東西，你怎麼能期待有許多社會的精英分子參與其中呢??

我是台灣人，在台灣的情況也是一樣，poker 場子抄了又抄，弄到最後打牌的都是些下三流的角色，誰能夠很穩定的靠打牌獲利??幾乎可以說沒有，大陸的情況我想也是類似的，這話可能不太好聽，但都是做小偷的，你能期待做小偷的能有什麼高的素質呢??

所以，在絕大多數玩家程度都不高的情況之下，我才會建議大家在打牌的時候用比較保守，穩妥的態度去面對，你可以不認同，但這是我的經驗之談，好在到現在也還沒出過什麼亂子。

这个贴昨天就想回，今天一看，出来这么多回复。

AK侧重在每一手牌的技术细节，小马侧重在策略方面。

经常会有这种情况，一手牌，按习惯的思路打，结果输了一个大锅，如果停留在技术细节上找原因，实际上怎么都找不到，“此缘身在此山中”的感觉。为什么会这样？这次这么打似乎不对，下次再这么打还是不对。原因又找不到，那么究竟是怎么回事？我的看法是：无论你的技术细节手段如何的多，站在这个层次分析问题，永远找不到原因，要找原因，必须抽象一个层次乃至两个层次。

比如“输少赢多”的策略原则，这个策略决定了我们在有位置的时候打是有优势的（更低级的偏战术级策略），决定了我们面对软弱的对手是有优势的（更低级的偏战术级策略），决定了我们3条街下注的次数依次减少（更低级的偏战术策略）。有了大的指导策略，然后层层分解直至具体对人，对筹码量，对位置，直至牌桌动态的综合理解之后得出的具体更低级的战术级指导原则，越具体，策略（或原则）的指导意义越大。但是统一在“输少赢多”的大策略之下，而“输少赢多”和“少犯错误”的内涵是一致的。

没有一个万能的打法，每一种打法都像是“剪刀石头布”的游戏，各个打法互相克制，用的好，事半攻倍。

AK凶狠的打法我觉得并没有什么不妥，比如边缘牌在有位置的时候做3BET，比如对付松浪的对手，尽量多参与。这种打法必然造成比较大的波动，如果有良好的翻后技术并且能放弃手里的牌（不利时），无可厚非。关于边缘牌在BTN位置的打法，个人感觉或者加注进局（如果对方毫无弃牌率这种打法就要反思了，但弃牌率这个东西太难说了，决定因素非常的多，不是说松浪或者跟住站就永远不弃牌，也和具体因素有关）或者弃牌会更好些，打的凶总能迫使对方犯更多的错误，同时自己的后门也打开了，这是各人打牌的风格取向。但，对于喜好波动的兄弟们，借芒格的话：“局限在每日价格波动的人生是不快乐的人生”。

小马从“策略”这个思考点看待牌局，我个人感觉是精华，很有用。这话本来昨天就想说，今天这么多回复各种观点，我还是坚持这个看法，反到是技术细节，我个人觉得，不需要太计较，对自己的提高不利，认真想想小马的话是真正可以提高牌力的。德州本身就充斥了各种精彩的牌局，种种精彩背后如果存在驾驭这种牌局的精彩的思维，那么便是是谋定而后动的精彩，便是大精彩。


补充点：据说蒋介石在战略上还是很高明的，但战术级别就不行了，好像希特勒也是如此。

dfu2012 发表于 2012-12-6 13:10
这个贴昨天就想回，今天一看，出来这么多回复。

AK侧重在每一手牌的技术细节，小马侧重在策略方面。

本来这个来自大陆的帖子在北美的大地上好不容易捞到一个精华，准备就此消停了（哈哈，rich看到勿怪我啊，玩笑话），看到dfu兄这么认真的回复，还是忍不住要回啊。

根本不是你说的那么回事儿。

我和smallma的分歧根本就不是我侧重在每一手牌的技术细节，smallma看重整体策略。

从他短短几个回复里，smallma的策略就是：既然对手都玩的一塌糊涂，会犯各种错误。就应该老老实实玩ABC，等大牌，等到让对方听死的牌时再出手。

简单的说，就是用牌的优势去击败对方。这在我看来，恰恰是非常错误的策略。因为，这种策略没能充分利用对手的错误，没能充分发挥我们的技术优势

我的策略是尽量在有位置时多和差的玩家交手，并且尽量和他们玩单挑底池而不是多人底池。很多时候对这种差的玩家，我们的技术优势和位置优势可以抵消我们起手牌的劣势。

举个不恰当的例子，，如果我的对手都是richzhu，howard，老墙这种级别，我反而会玩得更倾向于ABC，ABC意味着：1.我只玩好牌，2.我只在有位置的时候和他们玩牌。因为我对他们没有技术优势，所以我要用牌的优势，位置的优势来弥补我的技术劣势。

看到dfu最后拿蒋介石和希特勒举例，相当于把扑克比做是战争了，既然是战争，就注定了是一场此消彼涨，弱肉强食的游戏。



回到9Js 3bet这手牌，我一共输了150BB，但我想狂妄得说一句，我一点也没觉得有什么困惑，我坚定的认为这手牌无论是整体策略思考还是细节处理我都玩的非常好，充分考虑了对手可能的range和他action之间的关系，而且翻牌前就对整手牌都有很好的计划，运气不好输了就输了，下次再来过就是了。150bb对我整个11月份整体盈利的影响也是很小的。

发这个牌谱是对session的总结，对局思路的总结，而不是说，看！这牌我都输了，多么不走运啊！问题到底在哪里啊？

AK兄最近廋价值下注做得不错，蚊子再小也是肉啊，在准确读牌的基础上，老是让对手fold掉有些跟注价值的牌，那是罪过啊。
牌手一对要有自信，对付nit就得凶起来。

Ander_AK 发表于 2012-12-6 15:51
本来这个来自大陆的帖子在北美的大地上好不容易捞到一个精华，准备就此消停了（哈哈，rich看到勿怪我啊， ...

单就AK兄那手牌来看，确实也挑不出什么毛病。如果是讨论那手牌的问题，就会陷入具体的细节，非要说对错的话，只能是大量的可重复的这类牌局，按这么打的话，各种可能发生的情况穷举，然后长期这么打的EV正还是负，这种穷举我觉得不现实。

有位置，有技术优势，对付松疯或较差选手，多进局参与，总体上是一个非常棒的策略，所谓富贵险中求。

但是，如果从一般性职业牌手的角度（我还不是，我是这么理解的，即以POKER为生的，而不是半职业或娱乐性的），有生存压力的时候，对资金比较敏感的时候。在尽量参与牌局的时候，能尽可能的降低不必要的风险以更大的胜率斩获对手不是更好？如果对手不特别敏感我们的松紧度，我会尽可能拿比对方RANGE好一些的牌进局。

有效筹码够深的前提下，类似9JS这样的牌在BTN位置其实算是不错的牌，隐蔽性大，回报高。比如9JS 3BET对松疯UTG的加注，如果对方确实没有弃牌率的话（意味着死磕到底的主），以一个只有大约20%FLOP可继续游戏价值的起手牌对付一个不弃牌的疯子，剩余大约80%的情况要么放弃要么继续诈唬搞大，把锅在牌局还不那么明朗的时候搞大，那么加注似乎还不如跟注（给后面继续搞留下空间，有个重要前提，对手不弃牌）。如果这个地方非要我说加注的理由，那么孤立松疯单挑便是理由。如果一桌子全是疯子或软鱼，那么慢慢打不是更好，何必一开始搞那么大锅，机会有的是。我不是说不参与，是说参与的手段可以更细致些。这把你是天顺，下把你什么都没有怎么办？

战术服从战略，在好的战略指导下进行战役，会有事半功倍的效果。前苏联刚开始是以强对强，没有纵深，直接就被德国收拾了。说明紧凶对紧凶，松凶对松凶，类似这样的策略不大好，这样的策略只能便宜做庄的。三十年代ZG苏区不是也执行寸土必争的策略吗？结果如何，拼了很久，最后北上。（我举蒋介石和希特勒的例子，主要是说明好的战略家未必一定好的战术家，一旦他们越几个级别直接插手指挥具体的战役，就是灾难。）

其实我跟这个帖子，主要是基于看帖的启发，各种打法相互克制，所谓剪刀石头布的道理，敌人出刀，咱不能也出刀。“松弱的打法”用的好也是好的打法。

打个不恰当的比喻，如果一头狼在一群羊（其中技术不好的松疯玩家恰似披着狼皮的羊）里，那么披着“羊皮的狼”（未必要一直那么强的攻击羊玩家，该弱的时候弱一弱也不坏）似乎更容易生存。

前面写那么多，真不是为了说教，都是个人的真实体会，也有请教的意图。

从战术级策略说说我的理解，

以松凶对松凶，以紧凶对紧凶，以紧弱对紧弱，以松弱对松弱，这样的打法（是指打法，而不是特定的人）如无特别理由，都不好，最终赢的是开赌场的庄家。德州扑克的打法变化特别多，往往互相克制，我理解有点像“剪刀石头布”的游戏，没有哪种打法绝对好任何时候都管用。

我自己吃的几次大亏都是以凶对凶的过程中吃的，以紧对紧也没用，最终帮庄赚佣金。互补最好，变化最好。赚的大便宜都是根据对手的特点制定相应的榨取和防守策略打的（松弱或者松疯的破绽最大，紧弱的钱赚的小，紧凶难赚但也有破绽，松凶在上家的时候好打些）。

AK兄以松对松融入羊群迷惑对手是明智的策略，小马兄提出的观点我个人觉得很受启发（实战意义的启发），所以说了前面一大通。其实作为一个初学者，很多话我的说法或许对他人是不合适的，比如说小马的话可以长牌力云云（这也就是我自己的获益，和别人是没关系的），主要是我自己看了以后认真想了想觉得有道理，对自己的体会，不同的人可能体会不同。AK兄的实力很强变化也非常的多，经验也非常的丰富，其实小马也没否认这点，真要打的话，小马和AK谁赢都未可知，不过这确实不重要，实战中能于认识上提高哪怕是一点点，都是巨大的优势。

小马先生其实已经释明了和ander先生分歧的地方, 那就是打牌的风格...

我觉得打牌的风格是没办法讨论, 因就好像生日一样, 每个人都有个不同的. 给定对手的类型与公共牌的结构, 能讨论的到各种situation下应如何思考与算计, 已是很高质, 参加讨论的人和阅读的人都会有所得着. 又何必把讨论推进到风格这种个性强烈的地方...

真正的abc是很难学会的，需要天性，书上鄙视abc是因为作者本人学不会abc，而且abc是不可战胜的-------虽然我不会abc。

mousoeng 发表于 2012-12-6 20:54
小马先生其实已经释明了和ander先生分歧的地方, 那就是打牌的风格...

我觉得打牌的风格是没办法讨论, 因就 ...

其实我觉得这不是坏事。论坛讨论常常是争论越激烈，对讨论双方和跟贴/看贴的人越有启发，只要别顺着网络把靴子扔过来就好。

其实我觉得两个人讨论的本质是一样的，就是在特定的牌局如何选择对自己最优的策略。这个策略跟自己的打牌风格有关，也跟生活态度和BR等有关，所以对自己最优的策略并不一定对别人也是最优策略。

我自己也经历过不同阶段，不同风格。有在高桌上疯狂，被人称为lucky donkey，被Phil Hellmuth在德州上骂，被Men Nguyen 在梭哈上骂，被Mike Matusow在奥马哈上骂，也有过在中级别桌上被傻子当紧弱牌手来打。

我觉得对于大多数牌手而言，小马的策略更适合，这适合网络和大陆之外大多数现金牌局。AK的策略适合部分国内现金局而且前提是你对整个桌子有明显的优势。

但是作为讨论，我觉得多听听对方的意见是有帮助的，或迟或早，你会遇到对方的牌局类型和类似的位置。这两者在核心上并不是对立的，原本就是可以混和着使用，更多的是在选择上根据具体情况的倾向上有差别。

RichZhu 发表于 2012-12-6 17:05
其实我觉得这不是坏事。论坛讨论常常是争论越激烈，对讨论双方和跟贴/看贴的人越有启发，只要别顺着网络 ...

Rich 的帖总是要追着看，即便今天偶感风寒浑身乏力也是要跟帖的！

总结的太好了，写出了这40多楼讨论的要点。确实这种个进所言的讨论氛围很令人振奋，不管什么观点相信在看到思索别的不同意见后，都会大有启发的。至于最后Rich 再一次点出来的观点，Poker is all about situations. 看明白并愿意接受的，十几页前也就明白了。不明白的，有异议的，即便是您RichZhu反复强调，估计也要一定时间去体会吧？

先问个阳春白雪的问题，Rich 你们这些成名高手平时打牌局都是预约好，或是受邀请的吗？比如说这周末，像我们要打牌，找个扑克室坐下就可以了。您怎么办？我总觉得不会是直接跑到bike 或commerce 去的吧

第二个问题就下里巴人了。没有在LA打过牌，但那里的B和C两大牌室是大名远播。听说他们都在downtown east，不好的社区，安全吗？还听说他们的buy in限制很ridiculous, 您觉得有必要去那里打牌吗？以后不久可能有机会去趟LA.