在PJMD的几手牌

smallma 发表于 2012-12-4 00:42
你是個聰明人。

但是，你犯了很多聰明人都會犯的錯誤，那就是想著其他所有人都跟你一樣聰明。

小马老师又来悔人不倦了，嘿嘿

我觉得我上面说的四手牌都是很正常的打法啊，难道扑克不该这么打嘛？哪手牌犯了什么样的错误？

说到灌篮，我挺喜欢一部日本漫画，叫灌篮高手的。

Ander_AK 发表于 2012-12-4 09:01
小马老师又来悔人不倦了，嘿嘿

我觉得我上面说的四手牌都是很正常的打法啊，难道扑克不该这么打嘛？哪手 ...

人家意思是你的用高人2级的思维岂不是对牛弹琴

先不要說你打的如何，看看你的對手吧，完全是野路子，亂打一通，說他們不會打牌也不為過。

以第一手牌來說好了，既然他們的程度差到這樣，你為什麼要去3bet他呢??

這牌不然你就直接扔了，沒有什麼可惜的，在這種低能對決中為什麼要用到3bet呢??你當時心裡在想什麼呢??你打這220就想他們全部扔牌然後贏 60 ??你認為以他們不怕死的程度他們會這樣做??

相信我，這種低能對決我的經驗太丰富了，你就老實點不要亂來，打的軟一點，以你的聰明才智，贏錢那是易如反掌的事。

然而，你現在的做法就是在亂搞，他們是無知的亂搞，你是有意的亂搞，結果不還是一樣嗎??你知道你這樣做誰最高興嗎??開場子的最高興，因為你們亂搞搞成了一鍋粥，他在那邊高興的數鈔票呢。

smallma 发表于 2012-12-5 12:09
先不要說你打的如何，看看你的對手吧，完全是野路子，亂打一通，說他們不會打牌也不為過。

以第一手牌來說 ...

用9Js做个3 bet就是乱搞嘛？我一点也不这么认为。

对水平这么差的一个对手开锅，在筹码量合适我又有相对位置的时候，我从来不考虑在这里fold 9Js。

这里just call一手，期待击中翻牌也是可以的，但9Js这手牌的强度抗不住后面的人或者来自大小盲的squeez。

所以，这里对于我，如果他open后没人call，这里我倾向于call，期望不要受到3-bet挤压，和枪口玩个小型pot。

但这里utg+1已经call了，我再call进去就没什么大的意义，一是因为：多人底池大家都玩的倾向于诚实，翻牌后只能靠牌力说话 二是因为有人call open 了，在pot里就产生了的死钱，这种情况下我更倾向于3-bet。

这个枪口的松弱我很了解他，他在枪口open的range里甚至有56这样的垃圾牌，9Js本身从牌的角度来说，3-bet就是有大量利润的。

这里我3-bet到220，他56之类的垃圾牌就fold了，不用太担心4-bet回来bluff我，他4-bet 回来总是很强的牌，我可以安全的fold。

如果他直接fold，我直接花220赢135（大盲10、小盲5、utg open 60，utg+1 call了60），不看flop还不抽水，很划算的买卖。

选择9Js来做3-bet挤压，是因为我觉得9Js是比较适合做3-bet light的牌，原因如下

1）牌本身有机会组成很强的牌，J high同花，顺子什么的...

2)就算什么都击不中，对手在枪口OOP cal了我们的3-bet 以后，他的range其实就变的很窄了。要么高牌组合：AQ/AK/KQs（他的JK、JQ、AJ能统治我的牌全fold了），要么口袋对（由于牌的移除效应，大概率不会是99、JJ）。所以理论上，翻牌出J以上的高牌，我可以3/4 pot bluff他（期望他fold掉他手里的小口袋对），翻牌出8以下全小的牌，我也可以3/4 pot bluff（期望他fold掉他的AQ,AK,QKs或者很小的口袋对）。翻牌出8、9、T、J、这种当中的牌，一般是给我个顺子抽，或者给我个顶对、中对什么的，我可以利用位置check flop看免费turn。这就是我用9Js3 bet，翻牌后的总体计划。

在实际这手牌里，我flop击中了monster hand，我当然要 bet for value，顺便build up pot，而且我要bet的小，注意我的size，才1/3 pot，就是要induce他check raise我，勾引他犯错误。

这手牌如果对手不是TT，而是QQ或88，不就被我清空了嘛？他会用TT在flop mini raise我，我相信他88和QQ一样也会做这种极其愚蠢的action。

如果最后的结果是他被我清空了，小马老师还会觉得我在乱搞嘛？

Ander_AK 发表于 2012-12-5 13:54
用9Js做个3 bet就是乱搞嘛？我一点也不这么认为。

对水平这么差的一个对手开锅，在筹码量合适我又有相对 ...

他被你清空是應該的，這跟你亂不亂搞沒有關系，就算他被你清空了，你還是在亂搞。

你還是沒有聽懂我的話，我並不是想跟你討論這一把牌的技術細節，你講那麼多都沒有用的。

我想跟你討論的，是所謂...「打牌的風格」。

你說你運氣不好被 bad beat，你知道為什麼嗎??因為你打牌的方式決定了你輸贏的結果，這你不能怨任何人。

你打牌的方式就是所謂的「松兇」，這種打牌的方式注定了你會大起大落。

而我為什麼不贊成這種打牌方式，因為在現場現金桌本身就不是一個適合松兇玩家的遊戲。

如果實在沒辦法要松兇，其實是一種不得已而為之的打牌方式，不是因為對手比較強就是因為對手比較緊。

而你的對手，二種都不是，說句不客氣的話，他們根本就不會打牌。

既然他們不會打牌，你為什麼要逼你自己去跟他們賭運氣呢??你可以等他們兆死了再下大注他們反正會 call，為什麼要去 bluff 他們呢??

我知道 bluff 成功把人家打蓋牌奪 pot 是感覺很爽的事情，你都已經爽到了，還想要一直贏錢，你會不會想的太美了。

smallma 发表于 2012-12-6 00:28
他被你清空是應該的，這跟你亂不亂搞沒有關系，就算他被你清空了，你還是在亂搞。

你還是沒有聽懂我的話 ...

算了，就当我啥也没说吧

AK兄的j9 s 在纽扣位3bet的牌打得很好，事后复盘的分析更好。很多时候我都不禁想，这位AK的思路和我的思路怎么总觉得挺相近，只不过比我更清晰呢？每次看您的牌例都觉得开卷有益的！

同时对小马哥的发言也很赞同。看上去好像是双方论战各执一词，我在这里骑墙了.... 实际上我觉得双方都是赢家的打法，争论的实际是如何在特定级别更大化EV，或winning  rate。

个人感受，在低级别对手水平不高，自己有edge 时，我会把3betting  marginal hands 的频率降低很多，几乎不会搞4betting bluffing 之类的东西，有时有的3betting squeezing 也基本是semi  bluff,裸挤的几乎不干。3betting,4betting  一般还真是有硬货。
在没有沾锅的情况下，不说4/6开，就是接近coin flip, 我都不太愿意和弱人拼刺刀。
弱人打牌才不管你的range你的形象呢。你能拿j9 3bet他，他在前位拿AJ o如果他喜欢那手牌的话他照样不仍(甚至KJ，QJ。。。) 有时可能莫名其妙会丢个大锅。同理，尽管你每次3betting 时都是TT+，他们也不会太注意，他喜欢手上的KJ，QT。。。有没有位置还是会跟你
当我觉得有优势时，我情愿放弃一些marginal situation, 耐心一点，to materializ and to max the edge， while to cut down unnecessary variance.


相反的，在高级别在对手强大自我感觉没有或edge不大时，
我反而会有更多的fancy  play 在里头。因为对手更狡猾，我也要狡猾起来，become unpredictable, 同时对手能看懂分析你的举动了，反而可以manipulate 他们的思路。不说coin  flip, 4/6开我也愿赌了，因为tough table 上没有太大edge可以让人放弃这种equity. 同时对手狡猾，虚虚实实，放空炮的可能性就有。而在低级别上人家发飙后，信不信由你，反正我总信的，他们有的只是硬干货，再一头撞上去就xxx了。

两位的发言都让我深有感触。所谓因人因事，水无长势兵无长形。见鸡行事喽！

首先，我必须声明我不是来和稀泥的，真的不是，绝对不是！其次我不是因为Wee跟我聊美式足球追着他来这里发帖；最后，我非常认同AK，smallma和Wee帖子中的全部内容。（哦，我说过我不是和稀泥的？）

其实各位对牌的理解都很深，具体到这个牌例的讨论上，我自己也有些感触，就是大陆的牌局跟其它的牌局有所不同。我觉得大陆牌局分两类，朋友局和地下局，朋友局基本是一帮常客，即便有新人来也是朋友带来的，互相介绍；地下局则是局头为了抽水/饮料/保险等组织起来的，人比较杂。当然具体牌局可能是两者在不同程度上的混合。

扑克本质上说是一个situation game。从游戏理论上看，在打法上似乎朋友局更倾向于mix up，毕竟这些人知根知底，而地下局则需要更有选择性的决定策略，尤其是其中一些人你以前没见过，局散了之后可能很久也不会见面。但事实上，如果你觉得自己在特定牌局上有足够大的优势，通常更可行的是地下局更需要有针对性的mix up。你不想让自己有个“职业”的标签，其他人对你有过多地戒心而影响你的action，他们中很多人对牌的理解和经验都不够，但并不意味他们就不会去调整。想起一句台词：“这些人是无知的，但并不愚蠢”。另外这些遭遇战中，对手会更容易因为你outplay他而不服，总惦记着play back，给你点color see see。

显然这种策略上的区分和选择要平衡很多东西，牌局的ev，BR，甚至下一次在局头有大鱼的时候是否会被优先通知还是替补通知这样的细节等都可能成为考虑的因素。决策中要平衡的东西很多，考虑越多并能接近优化，对你的整体ev越有帮助。棋手有时候说，“功夫在盘外”，牌手也是如此。

大家注意到咱们新logo上面的太极图案了吗？除了美学上的考虑，也点处了智游城一贯倡导的：追求平衡。牌上，生活中都应这样。

靠，我有些不平衡了。这些天改版和年终很多事情，忙疯了，有点佩服自己还能坐下来写帖子。此帖加精表彰自己，哈哈。

最后回帖果然是点睛之笔啊，home game其实更好打一些，对于能弃牌的，就打打弃牌率，对于跟住站就狠狠value，不搞semi bluff 或者纯bluff，发上再搞，同时适当放弃一些小锅，让人收几个。平衡真的很重要。

Wee 发表于 2012-12-6 05:44
AK兄的j9 s 在纽扣位3bet的牌打得很好，事后复盘的分析更好。很多时候我都不禁想，这位AK的思路和我的思路 ...

我再帮您加上一句

：“元方，你怎么看？”