强听牌的转牌打法，check or bet？

Howard 发表于 2012-12-5 22:25
dfu说得好，要引入下一个参数：对手河牌支付率，假设是c （取自call首字母）

则EV变成一个关于a和c的函 ...

霍哥，我在想筹码深度的大幅改变或许会显著改变这个情况，如果说EV变成一个关于a和c的函数，那也是一个分段函数，因为随着深度的增加，我们和对手都可能从一次决定变成两次决定。

如题所述的0.75pot深度情况，能不能这样考虑：对于我们和对手，这都是个一次决定的情况。这个决定要么在turn要么在river。对于对手，他要决定的是：turn我们al他接不接？和river发花后我们al他接不接？
我们分别用f（turn）和f（river）表示弃牌率。
我同意奥马哈大哥说的：如果river发花对手都必接，那么他没有什么逻辑面对turn的al会fold。即如果f（r）=0，那么f（t）=0。这个时候我们只能check等发花。
但正像德芙哥说的：有时候我们turn check，river发花，一打对手就跑，这时候就觉得turn打错了。对手如此胆小，以至于我们在turn打跑他的ev会高于等发花收value的EV。

不同的对手有不同的最佳策略。但对同一个对手，他的f（r）和f（t）应该是相关联的。跟注站两个都倾向于跟，胆小的两个都倾向于fold。具体来说，f（t）<f（r）。比如假设2f（t）=f（r）（这个数值肯定有待商榷，但我猜测可以假设一个具体数值让计算更简便）。比如，如果一个胆小鬼在river发花时有80%的可能会fold，那么他在turn面对allin也有40%的概率fold。

设f（t）=x，f（r）=2x，
则 turn allin的         EV=xpot+（1-x）（15/46*2.5pot-31/46*0.75pot)
    turn check的        EV=15/46*(2xpot+(1-2x)2.5pot)
令两个相等，解出x=30%
即：如果对手面对turn的全下有30%的弃牌率，相应的，等到river发花，他有60%的可能fold，这时候两个打法EV相等。
如果对手比这个更倾向于跟注，那我们应该check——尽管river发花我们仍不能100%收到value
如果对手更倾向于弃牌，那么我们应该allin——尽管对手仍不会100% fold给我们。

以上小鱼瞎琢磨，请前辈们指正

estelle0807 发表于 2012-12-7 00:37
霍哥，我在想筹码深度的大幅改变或许会显著改变这个情况，如果说EV变成一个关于a和c的函数，那也是一个分 ...

跟注那部分的期望值火花哥的方法是对的，是一种简便的算法。
公式为
期望值=胜率*全下以后的总底池－下注（或者跟注）

你的和我一样犯了一个错误，多乘了一个系数。

情迷奥马哈 发表于 2012-12-7 00:52
跟注那部分的期望值火花哥的方法是对的，是一种简便的算法。
公式为
期望值=胜率*全下以后的总底池－下注 ...

你说得对，我算数果然很差。
更改以后算出来x=39，差不多40.就是说，f（r）=80，只有当对方非常倾向于弃牌时，turn全下才会比check EV更高

随便扯点东西，扯哪算哪里。
所写都是实战之后的思考，不论粗鄙，总之不是随意拍脑袋出来的（多少总会有点臆想的成分）。

德州是讲究实战的游戏，既然是实战，过于玄虚的话，似乎大家都不感冒。有些话说的很有道理，但是空话，真是空话吗？比如对ABC的看法。

比如，对付松凶用什么打法？

一个对手，他3BET的数据是7.5%，其他数据等综合看，松凶特征。翻前加注过的牌面，FLOP，我有位置，他过牌我下，他反加，然后我全下，他弃牌损失很多筹码。我对付他的这把牌是用比他更凶的招。第二把类似，FLOP先我下注，他反加，我再次重注反加，他弃牌。

这牌要说可以说的唾沫横飞，哥，两把你都用同一个招式，能灵吗？为什么灵？不是说松凶对松凶不占便宜吗？

另一个松凶对手，FLOP，我一般牌力过牌，他下注，我跟注，再过，他再下，我再跟，最后再过，他再下，我再跟。我这是标准的松弱跟住站的玩法，结果那家伙诈唬3条街。我一个中等对子收一个大锅。


好了，都是松凶，我用的打法一个是松弱，一个比他更凶的松疯，哪种更合适？长期这么打对吗？这么打的原则在哪里？如果不认真想，只看结果，就有无所适从的感觉。

注意，有位置的时候，比松凶更凶他是很怕的，作为诈唬的惯犯，他比你更害怕被诈唬，你ALL了，他什么念想都没了，他的起手牌和他的诈唬倾向就是他的弱点，判定他有50%的弃牌率就可以全下，何况还有摊牌胜率。当没有位置的时候，一个松凶对一个紧手连续3条街的压迫意味着什么？要么他真有牌，要么什么都没有，这个要阅读牌面和综合分析，让他玩，最后咱一般牌力收割大锅。可是对于第一个对手，第2把牌，哥，你不是没位置吗？为什么不老实点？很简单，第二把牌他的牌可能有一点实力，但我没有ALL只是重注让他知道我不拼命，我知道他是松凶我敢这么玩，他也知道我对付他够狠，但总体是比较紧的。在他的眼里我牌力不是比他更强是什么？在他的眼里同样的把戏我会玩两次吗？

好，啰嗦了这么多细节，一是说明我所想的不是拍脑袋的，没打过这样的牌，靠拍脑袋能拍出这样的牌例吗？

哥，你到底想说什么？太复杂了吧，又是位置，又是读牌，又是对手特征的，还要琢磨心理什么的？牌桌上，那么高强度的对抗，哪有时间想那么多，有没有简便的便宜的方法？

没错，面对复杂的牌局和对手，如何简化，如何应对不至被动，这是真正要思考的。

打德州，不是说去找安慰找认同，比如说，兄弟，你也是松凶哈，你打的真高啊，和兄弟我的想法简直一模一样。（这不正是你高就是我高啊的逻辑吗，文人的逻辑真含蓄。）所谓“强大”，是找个打法类似的兄弟去认同你，然后你才有信心了，哦，高手原来也是这么打的，这么打对付高手果然有效？对不起，哥哥我不能苟同这些兄弟的看法。

哥哥我只认同14的看法：回归ABC，寻找最基础最本源的东西。

那么回到我前面的问题，如此繁复的牌局，如此繁复的对手，如此繁复的牌桌动态，就不可能有简单的固定的打法，对了，打法要动态，当然形象可以相对固定比如紧凶或者松凶。可是，打法动态的话，这不等于没说，没说有什么意义？对，不往深处想，这话是毫无意义的，要了解动态打法，必然要琢磨各种打法的优劣，还伴随多种计算和逻辑思考，哪种便宜用哪种，而这些逻辑和计算用的就是最基本的ABC，如果ABC不认真想的话，这些打法的优缺点又如何能掌握好从而动态使用。

比如，加注的目的是什么？可以用很标准的回答，要么价值注，要么诈唬注，这种答案是看牌打牌的人比较喜欢比较接受的答案。这个答案很具体了，看起来很ABC了，你真的理解吗？

我的答案是：加注的目的是为了让对方犯错误。有些人会骂了，你丫是不是找抽，又在故弄玄虚。别急，你再想深点：加注后对方会犯什么样的错误？1.丢掉本可以赢的牌，因为恐惧。 2.不信邪，和你玩到底。
看到没，不同的对手心理不同。当对手对钱比较紧张的时候，一个超级重注对方拿着大牌也得丢，当对方比较冲动的时候，而我方有大牌的时候，就下重注，让他生疑，让他陷入更大的错误用弱牌赔上整个筹码。

把加注的目的想清楚了，原来打牌就是打人，不是“打牌”。

完全相反的手法，却能起到同样的目的，这便是我所看到的ABC。而这样的ABC可以有很多，万变不离其宗，都是ABC正反演化的结果。

特做此帖，为赞1428的ABC见解。

estelle0807 发表于 2012-12-7 00:37
霍哥，我在想筹码深度的大幅改变或许会显著改变这个情况，如果说EV变成一个关于a和c的函数，那也是一个分 ...

我还是那个观点，打牌切忌太数学。

把人读准的基础上，把自己读准，什么都好了。

dfu2012 发表于 2012-12-8 11:28
随便扯点东西，扯哪算哪里。
所写都是实战之后的思考，不论粗鄙，总之不是随意拍脑袋出来的（多少总会有点 ...

数字兄的帖子是看不出这么多东西的，至于ABC只是个名字，冠名XYZ也行吧？：）

下注的目的：1、价值2、诈唬
至于对手犯错还是不犯错在两可之间。

Ander_AK 发表于 2012-12-9 01:13
我还是那个观点，打牌切忌太数学。

把人读准的基础上，把自己读准，什么都好了。 ...

AK兄，子非鱼，焉知鱼之乐。

如果打牌就停在娱乐这个范畴，或者再加点赚钱的念想，那么直接用很多现成的经验和结论就好了。

如果想再深入一些，数学可能是走向无止境的最好工具。

以我们目前的感知力来看，从外在的手段看，描述这个世界最好的工具不正是数学吗？


打牌的过程中或许不用那么数学，有很多原则和经验可用，但事后的分析能用上数学那是再好不过的工具了。

情迷奥马哈 发表于 2012-12-9 02:29
数字兄的帖子是看不出这么多东西的，至于ABC只是个名字，冠名XYZ也行吧？：） ...

我的理解，ABC用哪个名不重要，指的是最基础的概念，基础概念之后还有更基础的。最后抽象到本源的东西，我长篇累牍的写自己的理解其实只是尝试想摸点边而已（我这样的长篇大论更多是没摸到边的思索和学习）。

就像水一样，人人都知道水，水多简单啊，真能明白水这个概念要走多少年的路才能知道一点点边。

“上善若水，水善利万物而不争，夫唯不争，故无尤。（因其不争，天下莫有能与之争）”

数字兄的寥寥数语绝不是空穴来风的大道理，我私下揣度，那是蹲了多少年马步的基本功得出的大实话。

dfu2012 发表于 2012-12-9 14:59
AK兄，子非鱼，焉知鱼之乐。

如果打牌就停在娱乐这个范畴，或者再加点赚钱的念想，那么直接用很多现成的 ...

数学在扑克里的作用是细化与提高

没有数学
扑克就会学有止境学无可学了