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楼主: smallma
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這牌他扔的對嗎???

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11#
 楼主| smallma 发表于 2012-11-30 01:49:07 | 只看该作者
本帖最后由 smallma 于 2012-11-30 02:02 编辑

我把故事說完吧,其實這個故事沒有答案,因為 CO 當然沒有開牌,但之後的對話很有趣。

UTG 在扔牌之前用求助的眼神看著我,我無奈笑著跟他說:你別看我,你還沒打完我是一句話都不能說的。

最後他扔了牌之後,我跟 UTG 說:他沒有天順,你這牌要 all-in 他。

CO 這時說話了:你不要聽他亂講啦,我真的是 KT,二張方片。

我沒理他,UTG 問我為什麼說他不是天順,我說:先從 flop 來看,這個牌開出來你第一個說話下注,被加注了之後還能再加注,你已經把你的牌打的非常強了,基本上最少是 set 或強兆牌,哪怕你是最大的 AQ 二對,都不可能這樣打,CO 不是魚,他當然也看的出來,如果他是天順的話,籌碼那麼深,這種情況下他會不再往上打而只是 call 你??這一 call 下去,turn 只要出現K、T、紅桃或著是牌面起對,他這個天順要不是贏不到錢,要不然就基本上算是廢了,他在 flop 沒可能只是 call 你。

UTG 說:那他也有可能是 slow play 啊??

我說:你仔細看 turn 發出來的這張牌,5c,這牌是白板中的白板,如果他是天順,這牌對他來說是再完美不過的一張牌了,你這個 3500 的下注不算很大,他為什麼要大你那麼多到 10500,仔細想一想,他 flop 跟 turn 的故事一點都不連貫,非常的不合理,他有危險的時候只是跟注,等到沒有危險的時候又加大注,是天順哪有這樣打的,如果是我的話我一秒鐘就 all-in 他。

UTG 說:那你認為他是什麼牌。

我說:這牌你只輸天順,AA 跟 QQ,AA、QQ不要說了,從他 pre-flop 的動作看機會比較小,他也不是天順,那我想他是強兆牌,可能是一對帶花兆、或花帶順兆這類的,這才符合他的動作,flop 只 call,而 turn 沒有中之後看你下注比較弱一點,可能他認為你沒有天順,就狗急跳牆用大加注來偷。

CO 又說:我真的是天順,你不要信他。

我說:那你跟我講,為什麼你 flop 最後只是 call,你不要跟我說你是 slow-play,你不是魚,根本不可能這麼做。

CO 說:我是因為我們二個人籌碼太深,我不想跟他賭那麼大,所以我只是 call。

我說:那你的意思是說你打算等 turn 開出紅桃或面上起對之後把牌 fold 掉,你是這個意思嗎??

CO 說:你不信就算了,反正我是天順。

故事說完了,這個故事告訴我們,一般來說如果我們 fold 牌之後不要那麼無聊的去再問一次對手是什麼牌,那只是讓他再 bluff 我們一次,一點意義都沒有。
12#
1428 发表于 2012-11-30 03:33:27 | 只看该作者
用天牌或空气进行overbet,是不是天顺CO打得都好。
13#
atubo_beep 发表于 2012-11-30 09:41:23 | 只看该作者
utg turn下注太小是全局的败笔,不知道想干啥。ps:深筹码手牌范围还是要宽一点,这样才不至于被人读得死死的,这把被诈也只能认了。
14#
dfu2012 发表于 2012-11-30 12:55:14 | 只看该作者
本帖最后由 dfu2012 于 2012-11-30 16:13 编辑

个人感觉,小马的故事很好,好就好在没有结果,所以可以有很多种可能,可以展开来分析。
论坛上,我多数时候是纸上谈兵,所说都是个初学者的瞎想,慎用参考。

根据小马开贴的描述,50/100这个级别,不乱来。

1)首先定义两人的角色。
UTG和CO都是深筹码,如果这两人都是赢到深筹码,那么两人的打法都不会太弱。从UTG的打法和下注量看,这里他的角色是偏保守的紧手,CO从位置上看,他是好手的话,至少在这个位置上,他是松手的角色,从这局的进展看,他的手法很凶,所以就这局牌看,他是松凶的角色。至少从这局牌看,CO的RANGE广,手法凶,可以得出这个结论。

2)对CO手牌的分析。

能够接FLOP的3BET,然后在TURN做再加注的牌,有两种:超级强牌,听牌(只要有诈唬价值的听牌都可以,未必要超级听)。
UTG怕的牌:{AA,QQ,KT} ,CO可能这么下注的牌:{AA,QQ,KT,TH8H,TH9H}{AHXH,KHXH}{AK,AQ,AJ,JQ}

首先排除QQ,QQ在TURN上的反加极其不合理,对手更大自己完蛋(排第20位),对手更小丢失价值。总之QQ在这种加注再加注的牌面上远非可以打到全下的牌力,不合理。AA的可能不大,主要是翻前没加注,当然深筹码这么打也可能,3种组合,打个折扣算2种。KT共16种组合,但UTG的开叫一般都是强牌,尤其这人的角色是紧凶偏弱类型(CO 应该也看出),所以KTO是不明智的,一般是KTS,共四种组合。KTO12种组合算3种,总共7种组合。那么威胁UTG的组合大约算9个。从小马后面描述的故事看,CO不是AA的可能更大了。CO能这么下注的其他组合应该超过这个组合很多。

看起来,这个注是可以跟下去的?

3)这个注跟的动吗?

从前面的分析,CO诈唬的可能比价值下注的可能大,能跟吗?看起来JJ还有10个OUTS,但是CO已经下了一半筹码,河牌来了A或Q成葫芦UTG也未必能全下,CO是{AA,AQ,AJ,QJ}的话就是灾难,反向赔率很高。来了葫芦不敢全下,如果CO是KT的话就是河牌浪费价值,造成这种局面的原因是牌面特别复杂,位置不好,搞的处理起来特别麻烦。

跟是不对的,要么弃牌,要么全下。全下波动太大,如果判断对方听牌全下当然是最好的打法,对方成牌的话就给了对方价值最大化,所以最终在于对CO的角色定位,TURN的打法非常的重要。

4.  我体会的经验教训

A)FLOP反加的目的是什么?如果是价值注,对方跟了是好事啊!那么在TURN来了白板,本是一张极好的牌,为什么不继续重注出击,至少70%的注啊。

B) 既然TURN怕锅搞大,FLOP再加有什么意义?既然怕锅搞大,TURN上的下注有什么意义?不如CHECK

造成这么被动的原因,和UTG的位置有关,这个位置非常不好,UTG本身也是和我一样的感觉流,走一步不想下一步,再加注后被跟就慌了神,那再加有何意义?还有一个非常重要的教训:对于后位是一个打法很灵活非常凶的选手,选择防守比进攻更有力。坚强的防守有时候也是最好的进攻。防守让对手看不透你的牌。TURN的CHECK有时候并不是示弱,有时候比下注还要强硬的多(比如CHECK-CALL河牌再来个DONK-BET,或者CR),对方没牌会忌惮CR,有牌的话,要榨取价值的话,对付一个UTG的紧手,就必然会下一个合适的尺度,而对方下注尺度还能透露出重要的牌力信息。

这牌无论CO有无KT,我觉得UTG打的都不好(CO知道UTG这么开牌这么打是没有KT的),非常的被动,对于CO的凶残准备不足是被动的主要原因。打牌没计划也是原因,一般的牌没那么多动作,都是三板斧就结束了,所以没有心理准备。

始终还是有一些问题,就这个牌局,这么深的筹码,FLOP发力好不好?FLOP藏,TURN上发力呢?是一直凶下去有牌狠狠打,还是一直藏下去(像个跟主站)?

如何让对方不便宜听牌又能实现价值摊牌,如何平衡这两点,真不容易。

再想了想,FLOP打的那么强,那么UTG在 TURN上CHECK 过,把皮球给对方,经过如此强度的下注后,CHECK并不意味放弃,至少还能跟一轮。如果FLOP不做3BET而是跟对方的加注,在TURN上主动做一个POT的下注也是合理的,如果对方还是再加注再弃牌也行。

这个牌例可能要做个简化版的量化,然后会有更深的理解。
15#
highbaby 发表于 2012-11-30 22:41:41 | 只看该作者
学习学习
16#
zn0696 发表于 2012-11-30 23:54:13 | 只看该作者
深筹码对好手,遇到比较湿的牌面,又没有位置,最好还是要控池。
17#
fruitsalad1987 发表于 2012-12-1 21:46:43 | 只看该作者
我想到了一把类似的牌,我是TT,发出来AKT,我C-BET,对方3倍RAISE,我看是彩虹面,推回去真心除了天顺没什么牌能接我了吧?就跟住,转牌空白,我过牌,对方满池,我跟住,河牌空白,我过牌,对方再满池,我痛苦了半天觉得真的遇到天顺了,然后含泪跟注,对方AK......
18#
注册好几次 发表于 2012-12-2 00:37:43 | 只看该作者
fruitsalad1987 发表于 2012-12-1 21:46
我想到了一把类似的牌,我是TT,发出来AKT,我C-BET,对方3倍RAISE,我看是彩虹面,推回去真心除了天顺没什 ...

你这牌和楼主这把基本不一样啊。你这把表现出底端range,对方顶两对基本还属于价值下注。
19#
fruitsalad1987 发表于 2012-12-2 01:13:46 | 只看该作者
给我这个JJ是接了,送天顺了。怕个毛,反正你不是AA QQ
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