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数学的作用在一点点被削弱

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1#
伟大的墙 发表于 2010-5-10 04:56:26 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 伟大的墙 于 2010-5-10 05:01 编辑

昨天我出的思考题,翻牌前拿对A,然后大家都和你all in,这就是扑克最简单的模型,100%的数学,和你的打法没有一点关系。大家都all了,位置没用了,读牌没有用了。这里能帮你的只有数学。可这样的游戏是不存在的。

我们继续向下。
1,假如我说一个game,比上一个略微复杂。还是每个人1000元,每个人两张牌。每个人都必须亮开牌,任何人都可以决定是否all in。你的action只有两个,fold或者all in.那这个game就有了些技术含量。但数学仍然是这个game的全部,读牌,不需要,你已经看见了。位置没有一点用处,反正你的钱扔进去一定能看到river。
这时候,如果谁知道那些dominate hand的数据,谁就会占一些便宜。到了这里,我们还可以认为,这样的一个扑克游戏,100%靠的是数学。

如果你知道AK遭遇AA只有5%的赢率,当看见别人AA的时候,你会把AK扔掉。而不知道这个5%数据的人,可能会拿AK和AA拼命。同样你也知道,你拿AK,别人拿QQ,你有45%的时候赢。当有第三个人进来了,比如他拿JJ,你们三个拼,你就可以靠了,这个靠就是+EV的东西。扑克复杂到这里,仍然100%依赖的是数学。

这个模型相等于生物进化的草履虫,是最简单的生物。

2,扑克开始变得更复杂。
现在game变成,仍然每个人都两牌,仍然每个人都有1000元。你的选择还是1000all in与否。但现在你可以看flop了,是看完flop再决定是否all in。

这时候我们100%知道别人的牌,不存在读牌。而翻牌一出来,学问就大了,有些不依赖数学了。
我们假定锅里没有任何死钱,每个人手里拿1000,按顺序,你是第5个说话。大家都亮着牌,你是红桃A5,翻牌红桃26和黑桃8,第1个把36扔了,第2个拿对K,看了看后面,没有人有2对,没有人有暗三,他就把1000扔锅里all in。到你这里,你后面的人,除了一个拿红桃Q8的,其他的你知道肯定都要扔。
你知道你有40%左右的机会赢KK,但假如后面没有人靠,你跟这1000是绝对亏的。现在,假如游戏可以停下来,让你花时间去学习,去高科研。

你要解决两个问题,一是你要知道你们3个各自的赢率。那个还是比较简单,你打开pokerstove啥的,数据都有。另外你还要学习期望值的概念,概率和赢回来钱数的关系。这个数学也不复杂,我们假设,你用了1小时时间把这些知识全会了。现在你已经知道,Q8靠了的话,你是正期望,否则是负的。这时候你要准备第二件事,就是判断Q8能否靠。

你发现这个问题要比第一个问题难得多。有点无处下手,你不知道他处在什么扑克水平上,不知道他懂不懂什么叫期望值,也不知道他是否喝醉了,是否来赌博。这些背景,对于他能否靠至关重要。而他能否靠,又是你刚才学习的数学知识能否发挥作用的最重要基础,是决定性的,压倒优势的。如果他不靠,你所学的数学知识完全没有用处,如果他靠了,你才可以进行数学计算。而你对他判断的准确程度,直接影响你这个决定到底又多高的效率。
你既然不能知道他是否100%靠,那他是90%,80%,这个数越精准,你的期望值计算才越有意义。而这个时候决定你输赢的关键,是你对他的判断有多精确,误差越大,你越输钱。如果这个数已经很模糊,你脑子里反复想的就是,他可能靠吧,也可能不靠吧,我怎么知道他靠不靠。坏了,这样的念头一旦出现,你学习的那些数学就全没有用处了。

到这里,数学的作用被大大削弱,对他的了解程度的作用大大加强。扑克到这里已经不是一个纯数学的东西了。
这个仍然是扑克中最最简单的模型,也就相等于细菌吧。而真正的扑克,是生物进化中的人类。

好的,下一个问题我开始假设每个人只亮一张牌的情况。
孩子哭了。
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2#
yacaimei 发表于 2010-5-10 06:30:56 | 只看该作者
扑克不是一个纯数学游戏,但是数学的作用也永远都不会被削弱。没有数学计算,你怎么知道如果后面那个听flush的跟我们就应该跟,如果他们fold我们就应该fold呢?

假设我们是高手,能非常接近地估计出后面那人的跟的概率,譬如70%左右要跟,那我们到底是跟还是不跟呢?不是还需要经过数学计算,不然即使能准确判断出对手的动向,我们也没有办法做出正确的抉择。

数学在扑克里的地位就好像是CPU在电脑里的地位一样。CPU不能做input,也不能做output,只能做计算,但是每台电脑都要有CPU,不然再多在准的info输进去也没用。数学没有办法解决扑克里所有问题,但是其地位是无法替代的。
3#
 楼主| 伟大的墙 发表于 2010-5-10 07:03:08 | 只看该作者
本帖最后由 伟大的墙 于 2010-5-10 07:05 编辑

回复 2# yacaimei


    这个可能我用此不太恰当,不能叫哪个重要。而是叫那个更具有稀缺性,或者或哪个更难得到。

就像我们都知道阳光和水空气健康要比钱重要得多。但阳光空气人人垂手可得,几乎不用付出多少努力。而人生的主要努力和奋斗,都是再赚那没什么大用的钱,对于大多数人来说,钱不是垂手可得的。这些数学知识,虽然很重要,但是只花很少的时间和努力就能学会。那么真正能否成为高手,你需要花一点点时间学一下基本的数学,而大量的精力,则花在数学以外的努力上。就是读人和判断。数学再重要,不会限制一个人成为高手,因为只要愿意,一般智力的人都能学会扑克那点简单的数学。

当然,数学家喜欢太杠子,他们会把读牌的能力也归结为数学,我只好无语了。

我的一个哥们就是这样,我们都公认他是我们中最有天赋的,读牌比我们都准,可他每月都不赢钱,因为他总在数学上吃亏自己也不知道。我说,你只要花几个小时就能把这些什么概率啊,什么期望的弄明白,你为什么就不花那几个小时呢,他说不用。假如遇到同样的一个情形,比如这个锅能否拿下,能否偷下。他出手肯定比我更准确,他对对手的了解比我更有把握。但他不懂,用300去偷600的锅,和用600去偷300的,性质是完全不同的。他似乎永远都不会懂,因为他根本没兴趣学习这东西。我用我的数学知识很好的弥补了我读牌的不足,这是我很他的差距。我跟他解释什么只要3次成功一次就好和3次成功两次才好,他似懂非懂也不怎么相信,下次还是不会考虑。这300偷600和600偷300,背后的数学基础非常不同。他如果考虑一下这些,他会非常厉害的。我觉得他非常可惜,白虾了他的读牌能力。

而如果一个人数学非常好,不会读牌,我绝对不敢说,你花几个小时,就把这些读牌都弄明白。

回到我的例子。
假如两个人,同样遇到Q8的情形。他们谁能赢更多的钱,不是取决与他们的数学水平,因为概率和期望他们都会了。而是取决与谁对对手了解的更精确。长久下来,我们完全可以说,谁对对手的了解更精确,谁能赢更多的钱。而不能说,谁的数学更好,谁能赢更多的钱,因为他们的数学根本也没啥区别。
4#
idle 发表于 2010-5-10 08:13:52 | 只看该作者
太深奥了。看晕菜了
5#
idle 发表于 2010-5-10 08:22:06 | 只看该作者
对纯数学的问题,自己弄不明白。不过个人的感觉是,对单独的每一把牌来说。在牌发下来的时候,谁的牌最大就已经确定了的,而不确定的只是看到底都有那些人中途弃牌了,我们在最后一张牌发下来之前,是没办法知道自己的牌是不是最大的,那剩下的就是推测自己的牌是最大的可能性,同时想办法让可能持有比自己的牌大的对手弃牌。这个“想办法”应该就是只具体的战术技巧了吧,包括期望值啊,读牌,读人啊。。。比较遗憾的是,这些可能性的量化,自己是算不明白了。。。。而自己的“想办法“,目前还处于想不出办法的阶段。。。
6#
xiaodd 发表于 2010-5-10 15:47:46 | 只看该作者
可能数学作用没有这么大,扑克有很多bluff和semi-bluff,别人先all in的时候说不定还是落后于你,所以读牌,位置,历史等更加重要
7#
evilbladewh 发表于 2010-5-10 23:57:37 | 只看该作者
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yun4a 发表于 2010-5-11 00:10:06 | 只看该作者
认真学习了~不过在网络上数学会更重要一些吧,读人还是太难了,除非是非常菜的,才能找出致命的弱点
9#
 楼主| 伟大的墙 发表于 2010-5-11 05:53:55 | 只看该作者
回复 8# yun4a


   所以网上的优势就是2%,永远到不了20%,只有数学没有读人。
10#
ysts 发表于 2010-5-11 10:20:18 | 只看该作者
数学的作用,肯定不是决定性的,要不就没有Donkey之说了。没有数学的,就纯是D了。
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