讨论一手对超级cs大鱼的牌例

最近看了AK兄弟关于flop和转牌cb的line分析，获益良多，请教一手牌
现场10-20，UTG limp，UTG是个100%入局的的大鱼，而且超级cs
我手牌6 7，隔离到150，fold到他call
flop KJ3 r，check，我cb 240， 他想了一会儿call，转牌A，有两张了，他check之前作势要打，然后check了，其实这个tell应该是示弱的，我没有坚决执行，担心遭到raise不得不放弃flush draw，我们俩的筹码都是4000以上，我check了，river blank，都check，他show 9Jo  

我想请教的是这里转牌如果是个非的Ace，我肯定会继续bet，由于牌力提升，我check了，这种line是否正确呢

然后是邓兄的回复

我觉得，这里如果完全不考虑去不去bluff，才是错误。

这牌我们完全没有摊牌价值，如果丝毫不考虑去bluff，那么拿76s这种牌试图去隔离鱼来打长期来看难以盈利。

到河牌时，我们的牌不可能靠摊牌获胜。我们拿下这个pot的唯一办法是下注。
如果选择不下注，要能给出充分的理由。类似“鱼不会fold”这种理由是没意义的。引用霍师傅的一句名言：“不量化的聊牌就是扯淡。”
首先分析对手可能的range，然后分析其中哪些肯定会fold给我们的下注，哪些肯定不会fold，哪些是随着下注量的不同对方fold的概率会有所不同……  之类的，然后估算对于一个正常价值下注注码量的bluff，对方整体fold给我们的概率大概多少？这个概率是否能使得我们的这个bluff成为long time profitable的bluff？ 如果微调一下，会不会有更好的盈利点？

bluff并不能指望每次都不被抓到；也不存在永远不能去bluff的对手。

我的回复

这样说起来，邓兄的观点也有道理，只是在这里这个特定的对手，我注意到他2个小时真的是每手牌都玩，而且运气也很好，在KJ3r面call我的cb，至少是中了对的，转牌Ace如果他是draw牌已经是nuts了，当然river check排除了这一点，但在这里，他check明显就是准备call down了，除非我打一个big超pot，那样风险就太大了

ps：这哥们儿是有钱人，当时水下很多，而且连续打了两天，他绝不会在非同花面fold掉一个中对
而且说一下我之前的形象，我第一次在这个场子打，前面有一手牌，btn一个松浪玩家open 130，我拿J3o在bb 3bet到350，我只有1000筹码，他想了一下call，flop K95r，我直接all in，他用ATo hero call了，当然river掉了个J，lucky！然后借助这个形象后来得到了充分的支付，所以在这里我的bluff 80%会失败

邓兄的回复
为什么river出任何牌他都会call？  T9, 44, 55, 这些牌，对手真的100%会call河牌？
即使对手的牌J9o，你觉得他真的会100%call你河牌的下注？

我不是说这里一定要去bluff，而是，实际打牌时，需要去思考这里应不应该去bluff，应该多高的频率去bluff，bluff的主要对象是对手range里的哪些牌，我们能rep哪些value bet的牌，bluff的量大概要多少，这里bluff是否是个赢利点，之类的。

用76s这种牌隔离鱼来打，肯定需要做比平时频率更高的bluff，而这又考验很多技术。如果做不到收放自如，完全思考，等，
还是不要这么打了。

67s用来隔离实在是太弱了，这牌如果turn 不是As，也不要继续bluff了，很可能你已经dead了，他能跟flop，至少有点东西，最差是个卡顺，你turn继续bet的结果是river 你必须还要开枪，对上cs，你只能打走他卡顺draw，对J很难打走，这样你在桌上的形象荡然无存，一旦show牌，下次你再隔离，别人对你的raise会缺少尊重了，别人会来隔离你，你在桌子会非常难受。

atubo_beep 发表于 2013-5-7 11:57
67s用来隔离实在是太弱了，这牌如果turn 不是As，也不要继续bluff了，很可能你已经dead了，他能跟flop，至 ...

67s这个选择确实是个错误，当时是沉寂了好几圈有点手痒了呵呵

非常好的牌例，值得好好分析一下这手牌。

首先指出你的一个错误，就是：当你注意到一个Call station在前位 limp in时，翻牌前你用6s7s这样手牌做隔离是错误的。

通常我们在后位用6s7s做一个open的目的是1）平衡一下我们翻牌前的open range，2）对上某些直率、正常的玩家时，为我们翻牌后偷取底池进行一个翻牌前的铺垫

而你仔细揣摩下Calling station 的特点，就是
1）他喜欢看翻牌。打他，你根本不需要平衡你起手open 的范围。你2个小时没入池，拿AA raise 120, 他一样call。
2）当他翻牌击中点东西，比如一个中对，一个卡顺draw，他不愿意fold，甚至转牌 fold的意愿也比其他类型玩家低。

对上这种玩家，用6s7s来隔离，会在很多时候逼着我们去做一些边缘的决定。这手牌，你在转牌是否该继续bluff，其实就是个偏边缘的决定。之所以我认为它偏边缘，也是因为对手类型是call station造成的，后面我详细说。

在CS limp in的情况下，我们应该用一些能在翻牌后形成强对子的牌来隔离calling staion。两张T以上的broadway card就不用说了，这是对抗callling station最好的牌型(中牌率比较高)。小对子也不错，callling station的还有一个特点是翻牌后他喜欢call，但没什么攻击性，很多时候你可以轻松的看到河牌，在保证能看到河牌的情况下，你5次里就有一次机会中set。就算你没中set，你的小对子到河牌有些时候就是best hand。

还有任何带A的牌，和任何K/Q的同花牌，比如K5同花，A9o，Q8s这些垃圾牌在对抗callling station时都变得有价值了，用这些牌来隔离calling station都比 6s7s要好很多。

闷闷 发表于 2013-5-7 12:00
67s这个选择确实是个错误，当时是沉寂了好几圈有点手痒了呵呵

注意不要太积极的隔离，不然小心自己成为别人的目标，毕竟cs是大家的肉，你想独吞的话，很可能你先牺牲。{:soso_e120:}

J3o 3bet  OOP, u r crazy for this particular hand！
1.楼主的line。67s这手我觉得其实楼主的line并无大错，鉴于对手超级松，只要有对子有听牌想必是比较难扔的，转牌下注纯粹是做大了锅底，河牌80%机会花都不会来，那我们再偷成本太大了。如果转牌过牌对手河牌还过，那你可以下小注偷，当对手是听牌的时候即可拿下，而对手有对子时也不会输到太多。
2.关于这个隔离，在4000+超深有效筹码以及对手VPIP100的情况下，我有理由把你这手牌理解为20/40盲注,在此假设下raise到150只是个普通加注。后面仍然有足够筹码操作，隔离鱼打没问题。

shisfc0603 发表于 2013-5-7 12:36
J3o 3bet  OOP, u r crazy for this particular hand！
1.楼主的line。67s这手我觉得其实楼主的line并无大 ...

J3o那手牌是突然想试试，特别是对手是个超级松浪选手，btn的open不代表任何强牌，他call了以后就更弱了，其实就是想玩个花的哈哈，开牌大家都震惊了，然后后来中set，中三条对手开心的支付了{:soso_e104:}

Ander_AK 发表于 2013-5-7 12:01
非常好的牌例，值得好好分析一下这手牌。

首先指出你的一个错误，就是：当你注意到一个Call station在前位 ...

当我们做为per-flop raiser，flop出来后我们C-bet偷池被call以后，当转牌掉下，我们通常要考虑一个问题：是否要第二次开火继续偷池？

通常来说，转牌是否要持续我们的aggressive取决于以下三个因素：

1）当转牌落下，我们的pot equity有没有提高？
2）在pot equity有提高的情况下，如果河牌我们完全miss，我们的牌有没有showdown value？如果没有showdown value，我们更倾向于偷池
3）当转牌落下，对手的fold equity有没有提高？

其中，第一点和第二点是很容易评估的，略懂一些概率和基本知识就可以，这里不展开讨论了。

但评估对手的fold equity其实是件挺复杂的事情，下面提供一些我自己的经验：

从对手 flop的calling range分析：
1）当转牌这牌对手flop的calling range有伤害时，通常他的fold equity会增加；当转牌是张空白牌时，通常他的fold equity不会增加
2）当转牌这牌可能从某种程度上，帮到了对手FLOP的calling range时，通常他的fold equity会下降；

从我们的桌面形象分析
3）当我们那段时间桌面形象非常紧，showdown出来都接近nuts；或者说我们刚在一个大pot里清了一两个玩家，我们的fold equity会大大增加；这就是常说的“势”；反之，如果我们刚刚做过疯狂的举动，或者我们刚遭遇了大的bad beat被清空，我们的fold equity会大大降低。例如闷闷之前刚在大盲位用3Jo做了 3-bet

从对手类型分析
4）如果对手非常紧弱，通常他会在在转牌放弃一些边缘的牌（例如gushot，中对之类）；如果对手比较强硬，比较喜欢call，他会更少的在转牌放弃他在flop 认为他值得call你的牌。


下面举2个例子说明，这两个例子都是我们在转牌时有super draw并有A high，但处理完全不同，第1个例子是仿照闷闷的例子虚拟的，第2个例子是我实战中的

CS utg limp in，我们在CO raise AsTs，FLOP：JsKc3d，CS check，我们 bet CS call
转牌：4s，CS check，我们？
从三个因素分析下：

1）pot equity：没错，我们的牌在转牌非常好，传说中的super-draw，我们的pot equity大大提高了。
2）fold equity：并没有提高，转牌4太空白了 ，CS很难放弃他在翻牌call我们的东西
3）showdown value：这是一个2-bet pot，我们的牌有不错的showdown value，9Q、TQ仍然在对手的range里，对手有可能河牌我们有位置，可以采取便宜showdown的策略。
3个因素里，check:bet=2:1 这里是个很明确的check

一个松鱼 mp open 40，我们在CO 持有 As3s re-raise到 160，其他全fold，松鱼call

FLOP：4s5h7s，松鱼check，我们super draw bet 3/4 pot，松鱼call
turn：Kd，松鱼check，我们？

评估一下3个因素：
1）pot equity：转牌没有提高我们的pot equity，但有一点请考虑：我们本身的pot equity就非常高，如果对手是TT，我们在转牌仍有40%的equity，所以这里check的因素只能评估为0.5
2）fold equity：但我们的fold equity大大提高了，转牌的K太吻合我们的3-bet range了
3）showdown value：想一下在一个3-bet pot 里，对手在这样一个flop的最可能calling range，大部分是88/99/TT之类的。如果河牌miss every draw 我们的A high通常就没show down  value了。

3个因素里，check：bet=0.5:2.5，这里是个很明确的bet。而且应该一个pot size bet，甚至是over pot bet，why？可以把66打掉是一个需要重注的原因，另外，对手会怎么解读我们的转牌重注：因为这个牌面有flush draw，所以如果我们真的是AA/KK/AK，我们这里的重注完全是合情合理的！----当然，只有我们自己知道，如果我们真的是AA/KK/AK，这里也应该是个3/4 pot尽量让对方套池，因为3-betpot里对手的range很好读。但对手的类型是：松弱。松弱自己来打AA/KK/AK时，他害怕被bad beat，所以转牌常常all in。在做关键决定时，我们不要用自己的思维考虑一手牌，而要钻到对方脑子里。

--- 这手牌是我前不久打的一手牌，当时到转牌pot有1000出头，我1250 over pot all in，这个松鱼亮着99秒fold了。河牌是张blank。

Ander_AK 发表于 2013-5-7 13:26
当我们做为per-flop raiser，flop出来后我们C-bet偷池被call以后，当转牌掉下，我们通常要考虑一个问题： ...

so nice~ 实在忍不出赞一下