问RICH老师和其它高手一个OMAHA问题

我想问老师一个关于PLO preflop open size的问题，还请不吝赐教。 其它朋友有什么想法也请畅所欲言。

我刚打奥马哈不久，对各种理论也是一知半解，别嘲笑我，我昨天才知道SPR是什么意思，以前觉得挺深奥的名词原来这么简单。
我认识的有一些打奥马哈很不错的朋友，今天这个帖子可能涉及这个朋友多一些，他是08年线上奥马哈的大赢家，应该至少有200K USD。近些年他不太走运变成了输家，不过我觉得这大多是因为资金管理和情绪控制造成的。在技术，经验，理论方面，我觉得他的水平还是在中国甚至世界前沿的。说了这么多“废话”，都是些背景，现在说问题。

之前我不觉得我对OPEN SIZE的理解有问题。 或者说我在看了一些online highstake game(my spare time leasure) 后，也盲目学习+一知半解的直接拿来就用了。
现在high stake regular除了芬兰的illari fin 还坚持OPEN 3.5BB(zigmund好像是这么拼)外，在btn甚至CO都是OPEN 2BB(没ANTE的GAME)。 这可以理解为， 从STEAL BLIND的角度讲，长期的用2BB去STEAL 1.5BB 肯定要比3.5BB STEAL 1.5BB合算。第二，highstake高手一般都打的比较凶，3BET range比较广，那用一些比较差的牌open遭遇3bet后，可以用更低的成本获得看flop的机会（open 2bb 3bet最多到7bb， open3.5bb 对手可以raise到11bb）而且在位置好的情况下，SPR越高越好越容易OUTPLAY对手了（昨天才知道SPR ，现学现用冒出下专家）

然后我就一直按着这个观念，懵懵懂懂的打了几个月，打REGULAR还不错，挺好使。打鱼我也这么打，反正成绩也不错。直到昨天吃饭我那个打牌厉害的朋友跟我说的一席话，彻底SHOCK了我。


他认为，盲住有高手(或者3BET很高的manic弱手)  小SIZE的OPEN是合理的。 但当对手比较紧弱或者鱼的时候，统统OPEN3.5 BB以达到利益最大化（他的原话：我觉得对手是鱼，我就在控制SPR的情况下/在有位置的时候 尽量的PF的时候把POT搞大）。 这个也确实很好理解，位置好SPR很高的情况下，当然POT越大长期EV越多（因为对手弱）  他还有更先进的理论，奥马哈打的不就是3Street 的line么.  这个思路我还暂时没到高度去理解，我的思路是打nuts+block. 当然我也有我的Line,但我经验没这么多，无法瞬间在flop想好turn,river出什么怎么打（我朋友打了几年 这方面能力肯定超强）。 这里说点题外话，我也想知道rich老师的thinking process是什么。我觉得最NB的职业选手，他的思路肯定是长期+ev的思路，学习了思路其它都好说了。

但我对他的这个size有一些不同意见： 就是open size大了，第一因为open range 比较广，所以会投入更多的钱拿弱牌看flop(奥马哈我感觉牌的质量太重要了，online所以big winner vp都在25以下)，而虽然是preflop raiser, 但奥马哈的EQUITY显然不如NLH大，raiser的优势也变小了。 第二，我们拿强牌OPEN当然希望获得更多的ACTION来获得later street的value. 3.5bb 确太容易打走所有二等三等牌力（假设marginal hand算一等牌力，比如5789什么的对手不管你open多少还是会跟，但当我们拿到premium hands的时候，当然希望对手的5689 578t等牌也能参与，而不仅仅是收一个盲住）  第三，当我们拿二等甚至三等牌OPEN 3.5BB的时候，基本会把对手同样牌力的牌打跑，却留下了比我们强的range,虽然有位置spr高， 但长期拿弱牌和对手强牌打，我的理解好像挺亏。 第四，就算open 2bb-2.5bb 更欢迎对手跟，因为有位置同时postflop技术不比对手差，SPR很高的情况下更容易OUT PLAY对手获取更多的VALUE.

这里就产生了一些分歧， 我希望RICH老师能谈谈您对我这些一知半解理论的看法， 同时也欢迎论坛各位奥马哈高手参与讨论，说出你们每一个action的理由。

lz的名字和头像 是一个瑞典的高手吧？
网上高额桌的赢家

mikaelthuritz 发表于 2012-9-21 23:37
感谢 rich 老师。   

这些天纠结于不管是高手朋友的preflop策略，还是朋友对于第一手post flop有不同的L ...

朋友客气了。能发起这样一个高质量的讨论，对大家都有帮助。欢迎多来讨论，大家一起提高。

情迷奥马哈 发表于 2012-9-21 23:56
你那个级别的玩家大多数都是flop打不走的主，顶两对 让牌-加注 转牌让牌 绝不是什么好主意。 ...

转牌让牌是因为转牌8最有可能帮到对手，大多数时候转牌还是可以再打一枪的。对手如果在翻牌圈不走，长期下来还是要吃亏的。另外转牌圈我们过牌，对手下注也不是自动的，毕竟我们也可能拿着TJQK这类的牌过牌。

这牌确实不算好打的牌，各种可能都有其可行之处。这手牌的讨论在很大程度上说明深筹码下位置的重要性，也间接说明了这个起手牌内在的结构缺陷，它的gap在上面，出现这种难以处理的情况的机会大大增加。

事实上，如果对手很强，这牌翻牌前扔掉也不算可惜，虽然显得很弱，但这牌其实比大多数牌手认为的要弱。gap在顶端，没有同花，加上没有位置和筹码比较深的放大作用，如果对手很强，扔了也不算可惜。

情迷奥马哈 发表于 2012-9-21 23:12
这篇帖子太多黑话了，好多单词我都是查在线翻译才搞懂什么意思，汗一个~
类似CC这样的缩写，不懂的人没人解 ...

朋友说的是。

论坛从开始的时候就尽量注意少用英文，因为面向国内，有些玩家不懂英文，所以我的帖子总是尽量少用英文，也常提醒大家少用整段英文。不过讨论牌的时候，一些常用词汇对很多朋友来说还是比较顺口，所以我觉得可能一些常用词汇可以实行“双语制”，估计大家逐渐适应后常用英文就成为扑克的“专业词汇”了。

参与这个主题讨论的朋友普遍理论和英文都很好，大家聊的时候比较自然就使用了一些缩写，也有个别词汇对多数玩家比较陌生。我想，解决这个问题的关键是建立一个中英文词汇对照表，两年前《扑士》杂志开始的时候我们做了一些，但后来没有坚持收集编写，很不完整。

RichZhu 发表于 2012-9-21 11:30
“open size跟各自postflop的风格是匹配的，单独拿出来学可能不很合适”铁牛这个结论我以前也多次说过，包 ...

关键别迷路，朱老师说的真好，经常听老外说这个概念，就是知道自己在做什么。

mikaelthuritz 发表于 2012-9-21 23:37
感谢 rich 老师。   

这些天纠结于不管是高手朋友的preflop策略，还是朋友对于第一手post flop有不同的L ...

你那个级别的玩家大多数都是flop打不走的主，顶两对 让牌-加注 转牌让牌 绝不是什么好主意。

RichZhu 发表于 2012-9-21 11:30
“open size跟各自postflop的风格是匹配的，单独拿出来学可能不很合适”铁牛这个结论我以前也多次说过，包 ...

感谢 rich 老师。   

这些天纠结于不管是高手朋友的preflop策略，还是朋友对于第一手post flop有不同的Line。其实这些都是非常common的。 每个人都有每个人不同的策略，形象，那他当然就会臆想成自己在这个spot里的处理方法，产生2个甚至3个答案也不足为奇了。

今天和以前跟我一起在澳门奋斗的朋友聊了聊这手牌，他和我的看法一样，而且认为这是一手很简单的牌。 flop check raise当然是因为这里我们的牌的range绝对是top range, 而且敌人仍然会有许多weak one pair range pay off. 所以check raise for value is just standard.   Turn的check fold他也这么想， 我的range里同样有set和slow played nuts来保护我的checking range. 或者说长期来讲对手的showdown value hand在这里bluff肯定是-ev。

其实这些问题也没有唯一的答案

还是rich老师的那句话
说到底，打法一定要配套，这个跟牌手本人及对手的风格，心理，资金情况等很多因素有关。条条大路通罗马，关键是别迷路。呵呵。
我觉得这句话是精髓。

这篇帖子太多黑话了，好多单词我都是查在线翻译才搞懂什么意思，汗一个~
类似CC这样的缩写，不懂的人没人解释永远不懂，我也是连猜带蒙，结合前后文，应该是“让牌-跟注”的意思。
很好的一篇帖子，RICH老师和各位的点评都很精彩，回头多看几遍好好消化一下。

“open size跟各自postflop的风格是匹配的，单独拿出来学可能不很合适”铁牛这个结论我以前也多次说过，包括在那个AK大讨论上也举了phil ivey和Johnny Chan的风格对翻牌前的处理，可惜很多人都不明白，也不认真去想。

具体到你们这位高手朋友，我猜他主要追求的是folding equity，为了平衡这种追求，必须把好牌也打得凶，这样留给shown down的牌里面有价值的牌和show down弱牌的比例就比较低，另外松凶的牌手也常常需要比正常牌手更高的频率在河牌圈抓对手的诈牌，因而sd是小赢或小负。

这个open size对翻牌后双方，尤其是被动一方，心理上也可能产生影响。比如同样的牌，同样的进程，对有些牌手而言，50的底池，可能会跟50的allin，但却可能面对200的低池，200的allin而弃牌。这个就是论坛以前以墙为首的一帮人讨论的心理阈值的问题。到了plo，翻牌前低池变大，使得翻牌后低池控制更难，对于很多不愿意赌的牌手来说更倾向于弃牌，这可能就是你们那位朋友提到的紧弱对手的处理。是否对这类紧弱对手采用3.5bb是最佳策略有很大的讨论余地。但对于sd no sd的曲线分离肯定有贡献，因为这类牌手或者被你打走了，你的nosd提高，或则他没走，你知道他有牌力，减少action，并增加show down比例，降低了你的sd。

这个心理阈值的影响是个两面刃，对你这位朋友来说是好事对你却未必，因为他可以利用这个增加对手的弃牌率，但如果你的风格是比较平稳的，却可能被对手利用来增加你的弃牌率。

说到底，打法一定要配套，这个跟牌手本人及对手的风格，心理，资金情况等很多因素有关。条条大路通罗马，关键是别迷路。呵呵。