欢乐家庭局，诸多困惑求高手指教

昨天在朋友家进行了一场home game 10 20的现金桌，先简单介绍一下，我们牌桌的人员，都是一个单位的，彼此关系也非常好，聚会地点为其中一个同学的家，无抽水。8人左右的局，大致为3到4个松凶，2个紧凶（包括我），剩下2个在这之间。这几个松凶打牌特别猛，以前咋呼一下，不成就退，现在水平都提高了，经常连开3 4枪，甚至空气推空气。这个牌桌还有一个特点就是极不尊重preflop raiser,譬如翻出3 5 10r前面直接就叮叮咣咣打上了。因为他们觉得你是双高张，没中上东西。总得来说这是一个很松的桌子，我还是定了和以前一样的策略，以稳为主，不轻易拼命。大多数人买入2000，少数1500，就开局了。    今天总得来说，运气非常不好，大牌拿的不多，最大qq和AK都直接收，最主要的是call进去的从来没中过大牌，一直打得比较困难，下面是几个我感到非常困惑的牌例，请大家看看。

牌例1，筹码1500多，有人str,我在前位拿7 10o call 入40，后面全call，翻牌7 8 10两黑桃，到我打100，全f到L加到400，L是以前的大赢家，风格也比较稳，我想如果跟了，基本就要做全进的准备了，但是想好不容易拿个两对，对方semi bluff 的可能也非常大，call，turn 方片K,我过，他略思考一下推我，我还有1000，想啊想最后call了，他是78小两对，事后他说也许应该过牌，看看河牌出什么再决定，我觉得他turn过牌那我基本可以确定自己领先，似乎有点弱。另外我觉得如果我后面还有2000左右的话，这1000我很难跟的动，大家觉得这手牌我和他怎样处理比较好呢?或者说比较正正常呢？

牌例2，上把之后运气好了一点，筹码4500左右，这是今天打得最臭的一把，也没有任何技术含量。我在d位拿到KQS，已经很长时间没拿到这么好的牌了，有人str,limp了几个到我加注到240，F到P君全进1200，到我想了下觉得他一对的可能性比较大而且锅里死钱很多就call了，对方AKS,只能说打得太松了，而且P君是个紧手，这把过后，运气也离我远去了。

牌例3，  枪口加2拿到44平跟，到F君还有700左右不看牌直接all,后面一家跟，明显不大，到我直接2600左右全进，他COVER我，想了下跟，亮KQO，盲all 那家是K7O,没想到翻牌10 A J直接坚果大顺收下这个6000左右的POT。（似乎有点着急？）就这样，我的第一个买入结束了。

牌例4，又买了3000继续作战，在小忙拿5 8方片补齐，大忙就是前面提到的L,check,翻牌477，双方片，还没发牌我就提前说了check,全c,turn方片9，我中了小花对着250左右的底150，Lmini raise到300，全弃到我跟150再加400，他想了下call,river9，我非常不喜欢的一张，迅速过牌，对方长考后全进，我想他肯定是没9，有没有7不好说，不排除利用这个牌面咋呼的可能性，（其实现在想想，他能跟动reraise,咋呼可能性太低了）想到最后，看了一下手表，看看天意，最后弃了。L君亮Q10方片，显得非常遗憾，原来这张9把我给救了！他已经判断出我有极大可能是花，但是不知道有多大，他最后的全进是因为觉得我可能是A花想把我推走。这把大家觉得我有什么好办法吗？ 然后L的打法和思路怎么样呢呢？                                                                    

牌例5，筹码继续下降，连续几把都是在弃牌后就出了我的牌，还有一个大锅，自己也觉得运气正在下风期，此时只有6个人了，我在庄位拿到AQO,照例加到240，只有我右手的Z跟，Z是个松手，喜欢拿任意牌跟住或加注，翻牌AQ6全红桃，我顶2对，他check我pot他call，turn红桃3，我靠！他继续过我也过，河白板，他打一半底池，又是极为艰难的决定，最后我觉得今天运气实在太差了，就扔了。后面我也没看他的牌，据说是咋呼。这把我是不是turn打得有点弱呢？还有没有更合理一些的打法？比如和牌raise验牌？但是当时我的筹码只有全部底池的1.5倍了，加少了对方有个中红桃肯定call,加多了风险又觉得太大，平call？请大家指教。

牌例6，今天最后的一手牌，当时牌局已经接近尾声，我筹码2100左右str,几个limp到我，我一看22犹豫了一下check了，翻牌黑桃K,红桃5，方片2!,整整一天最好的翻牌。大小盲过，我往160的池子打70，小忙check r到200，小忙是个实诚人，我基本可以肯定他是KJ,K10左右的牌，大忙前面提到的Z也call!我一下陷入了幸福的烦恼中，想了想call,turn方片9，小忙继续下注400，大忙继续call,到我想了一会calll了,还剩1500，和牌方片10，出现了后门花和后门顺，小忙过，大忙打880，我心里一紧，完了，slow play 被人追上了？但也实在没有弃牌的心情和可能，全下，小忙弃，大忙秒call亮36方片，起手听坎张顺。我摇摇头，将set2扔进了牌堆，起身离开。这把牌我最大的错误就是9出现时完全没意识到可能会出的风险，当时底池已经超过1500了，我还剩不到1500，all in其实应该是比较正确的选择，我还在希望和牌能和两家打到全进。我想这就是因为在水下吧，好不容易中把牌，想多赢点，如果正常情况的话turn我肯定会推的。到了和牌，我想无论如何我也弃不了了，跟900也没什么意义了，索性就全进了。我想这把牌我主要就是输在了心态上。

最后以水下250BB结束，今天打得也不大好，运气也比较差，结果也是非常正常的。最后一个问题；大家觉得在这种非常松的桌子上，什么策略是比较好的呢?我现在基本采取先紧求翻倍，然后逐渐变松的战术。这样不可避免有些牌会打得比较弱。另外我对拿空气牌加大注总是觉得心里有点虚，特别是要拿自己全部筹码连开几枪的时候，现在基本上是打一下敌人不撤我就准备撤，这方面该如何试着提高呢?

先写到这里，还望大家多指点！
                                                                                                  

bing 发表于 2012-8-21 11:24
holdem里面好理解，就是自己先commit了，消灭对手的弃牌ev。老大能不能举个PLO8的例子？是不是好比手持A3 ...

这个例子即便是limit也属于正常。在plo8里面强迫nut low draw弃牌也正常，更不用说是second nut low draw。其实如果锅里面几个人都会打，在转牌或河牌一个坚果低牌逼走另一个坚果低牌也不奇怪。重要的是一定要知道对手能扔掉坚果低牌，这样的打法才有利可图。如果对手死不撒手，两个人都会死得很惨。所以plo8里面有些时候牌手会因为自己的无知而受益，这是一个奇怪但合理的现象。

今年的wsop 3k plo8的一手牌，翻牌35k，05年的主赛冠军Greg Raymer下注，我拿着A259跟注，BB跟注，转牌8，BB pot，Raymer call allin，我想了很久，在计算清楚筹码后才勉强跟注。河牌4，对手是A246，拿了3/4的底池，我拿了1/4底池，Raymer被淘汰。如果转牌圈raymer筹码再多一些，我是跟不动的。这里BB明显是有A2，我只能拿到最多1/4的底池，运气不好1/6，而且我的坚果低牌有被河牌冲掉的可能，当然，乐观的情况也可能河牌是5或9，说不定还能赢到高牌，尤其是边池，但综合考量其实是非常接近的，取决于现场的判断与阅读。

这个牌例如果是现金局深筹码是很难跟的。如果是我跟Greg换个位置，基本上跟不动了，因为你还要担心后面的repot，河牌圈的处理也更难。

RichZhu 发表于 2012-8-19 02:32
其实实战过程也一定程度上诠释“定义”你自己牌的意义。KQ给对手选项，对手“贪心”想把KQ打跑，KQ明察秋毫 ...

holdem里面好理解，就是自己先commit了，消灭对手的弃牌ev。老大能不能举个PLO8的例子？是不是好比手持A368，在45Q的牌面上开枪，对面同样手持A3xx的，因为没有低牌nuts draw只好默默弃牌？

wqlikang 发表于 2012-8-17 10:37
不是跟火花兄抬杠，我觉得这个大锅影响后面的牌局是事实。
     主要是因为牌局已经进入中后期，大 ...

如果输了不能满买入，造成有效筹码深度严重变低的话，这确实是影响很大。

wqlikang 发表于 2012-8-16 22:23
本身这里就是一个交流的平台，所以不存在什么得罪不得罪的话。也很感谢您的分析与建议，第1手印象 ...

前面有个朋友说得不错, ABC在这样的牌局应该有赢利了, 如果桌面的比较松, LZ就上个短筹, 利用好牌尽量来个double up, 加上适当时候的bluff, 因为对方知道你没后续利润, 强抽你的牌也赢不了多少, 这里可以增加弃牌率了. 这样应该可以累积一定的筹码. 如果LZ觉得自己下风, 更应该打强牌, 边缘牌更容易被人统治. 最后就是尽量别打自己有筹码压力的牌, 不然心里有压力, 技术很容易变形的........PS, BLUFF要看对象还有对方的筹码, 有机会再讨论一下, 互相提高....

扔的对的前提是对手开牌出来给大家看看... 但是扔了一般就看不到了... 所以差不多是根本不知道扔的对不对的...

况且这里只能讨论的是单手牌扔的对不对... 很难准确去评价range的问题...

其实实战过程也一定程度上诠释“定义”你自己牌的意义。KQ给对手选项，对手“贪心”想把KQ打跑，KQ明察秋毫，果断跟注。结果呢？KQ吃亏了，他原本可以推走44，结果给44一个推走自己的机会，正确决断后还是吃亏了，问题就在于前面没有定义自己的牌（老子拼了，别推我，你的牌也未必比我的好）。

这个“定义”自己牌的概念在德州扑克上相对少见。在高低奥马哈中，“定义”你的牌从而打走跟自己同向牌的“流氓打法”时不时会遇到。在德州扑克里，这个概念更多是应用在比赛后期。现金桌确实不常见，但仍有其价值，只是场合/考虑的原因不同，算是“定义”的一个变种。

不会打比赛 发表于 2012-8-18 17:39
没看太懂，我再琢磨琢磨，谢谢老大指点。

昨天同时在做机器上做几件事情，又赶着出去，写得有点乱，但核心部分其实是写到了，只是放在不起眼的地方了，呵呵。

“不是不能平跟，但需要良好的阅读，而且能真扔得了”这个是关键。但是由于筹码深度的特殊性，这里反而不容易做到。

换个方式考虑。这手牌有点类似于盲注为10/20/700，或者理解为700 straddle，但没有后续筹码了，一切考虑都应该围绕这个“大盲”的争夺进行。这里的“真实筹码深度”是一个非常有趣的变量，3000筹码既不是150BB，也不是4BB。这个问题我大概在两年前讨论过，简单说，你看一圈牌的“费用”仍然是30，但锅里的盲注却是730，而扑克的所有技战术都是围绕争夺盲注展开的。因为“费用”跟“利益”的严重分离，这里的“筹码深度”受桌上其他人的策略影响而变化，是一个变量。另外一点需要考虑的是这手牌已经演变成短手，LK是utg+2，不清楚他跟P之间还有没有人，但最多也就是“有效”的6人桌。第三点就是从KQ的角度看，LK limp让这个局变成类似于10/20/20/700，稍微不同的是LK是“半盲”，属于主动跟注，但是在不知道有“大盲”700的情况，有可能有强牌挖坑，更大的可能是“溜进来看看”。

上面的情况介绍差不多了，现在是你拿着88怎么打，甚至拿着KQ/KJ怎么打的问题了。

你可以保守的打，88跟注，但要考虑到再紧的牌手也不会是只拿大对来推你，尽管你的“limp”700明显强于limp 20，尤其是“大盲”已经allin。考虑到跟700后你的筹码已经很浅，而你的跟注并不需要正常跟700的牌力，这个情况让你的阅读变得困难，而操作的余地又很小，所以88直接推了对多数牌手而言应该是一个简单有效的方法。这里有一个“定义”你起手牌的问题。在浅筹码的情况下，缩小自己牌力范围并不总是坏事。比如拿着KQ推了，在告诉大家：“老子牌还不错，也别指望把我推出去”，虽然大家会觉得你不是AA/KK这样的大牌，但却增加了他们用比你KQ好的牌跟你的难度，从而达到你跟“大盲”比大小的目的。尤其是在你被打回来扔掉可能性很小的情况，跟注保留的那点灵活性常常不及强迫那些比你强的牌弃牌来得实惠。

当然，如果你真对全桌阅读那么好，在这么浅的筹码下可以做到准确弃牌，跟注可能是更好的策略。对大多数牌手，做到这一点很困难，主要原因就是筹码在跟注后太浅了。

没看太懂，我再琢磨琢磨，谢谢老大指点。

不会打比赛 发表于 2012-8-18 09:16
请教老大。
判断跟注700者不是持有中对88，99，1010的依据是什么呢？我仔细想了一下，如果我持有中对，筹 ...

两个问题：

1）后面紧手推了，你真扔得掉吗？你还剩2000多，锅里死钱两千多，基本上是2：1的赔率。你怎么确定紧手是大对，而不是AK？进一步，你拿，比如说主贴中的，KQ跟不跟，紧手会不会因为你跟注的范围比较宽，而拿着AQ，AJ，甚至ATs推你？人家未必是bluff你，也许就是不想给你免费牌呢。要是遇到楼主那样拿小对反打回来你扔掉了会不会郁闷？

2）如果后面没人推，但有人跟，你会不会郁闷？翻牌出超张你担心对手成对，筹码这么浅，连个试探注都不好下，过牌不过牌都难。后面怎么打？人家没翻出东西不会跟你，翻出东西你未必会全身而退。恐怕还不如翻牌前直接打走这些KQ，AJ什么的。

不是不能平跟，但需要良好的阅读，而且能真扔得了。就帖子中的KQ兄，他能用KQo跟all in，拿着88也应该会跟，就更没理由翻牌前88平跟了。其实以这位老兄的跟注，翻牌前他就该推了，也比让人读得透还给人选项要好。虽然保留了后面3bet后4bet扔掉的机会，但跟被44推这样的相比，实在不划算。KQ跟注是在赌对手是小对子，他赌对了，也跟对了，但还是吃亏了，这是牌的奇妙之处。。。