说说个人崇拜和上纲上线——请jimmyking先生指教

（此贴内容不适合本版，不过这几天这样的帖子也不少，特殊情况，请大家暂且包涵，我会尽快将其转移，抱歉。）

jimmyking　先生说到对思辩感兴趣，小虾不才，也愿见贤思齐，提高自己的思辩能力，在此借前两天的本城热门事件，略做一二论述，不当之处多请指教，不胜感激。

本来BIGMAO和ENZOXU既已达成比赛协定，过往几天的争执大可不必追究，不过作为论述的一些事实基础，请容我对事件经过略做概括如下：

I）10月 07, 2009 1:58 pm，ENZOXU首次向BIGMAO发出挑战；

II）10月 07, 2009 2:40 pm，lblayer跟ENZOXU贴如下：

这样下去在不久的将来肯定有中国的“Andy Beal\" 向David, Rich, bigmao 们下战书的。

VI）10月 07, 2009 10:23 pm，BIGMAO正式接受ENZOXU的挑战并提出具体执行方法：

呵呵，没问题，你在PS的ID是什么（可以PM给我），等我回到上海，我们就在PS打个15局1K 或者2K HU SNG吧，主要是切磋一下，当然，友谊第一，比赛第二。
看你水平应该不错，不打不相识，咱们交个朋友。 [s:165]

V）10月 08, 2009 7:27 am，ENZOXU不对BIGMAO的比赛提议做正面回应，而是另开主题“bigmao...问个问题”：

我怎么听说你小台子赢了点 就觉得好多鱼 然后去100 200 输的乱七八糟。。。
你要在澳门输钱的话 我们就不用heads up了哈哈

VI）10月 08, 2009 8:04 am，luckypanda　跟帖谈及她对BIGMAO的牌技看法

VII）10月 08, 2009 3:56 pm，kongfc点名开贴“luckypanda你看过来”

从给lblayer的回帖（“你对自己和自己崇拜的人感觉也太好了……”）开始，ENZOXU，以及后来的kongfc，特别是在有其他网友批评其MANNER后，屡屡出言或直接或间接地指责其他网友个人崇拜，意淫（YY）。我想分析一下，他们的这种指责有站得住脚么？

先从lblayer的跟贴说起吧：

这样下去在不久的将来肯定有中国的“Andy Beal\" 向David, Rich, bigmao 们下战书的。

打牌的人大概都知道Andy Beal挑战DOYLE等职业牌手的事情，Andy Beal作为成功的银行家，业余扑克爱好者，挑战顶级职业牌手团队，并曾一度领先，即使后来输了，也可以说是虽败犹荣吧。lblayer借此典故做个比方，把比较熟悉的David, Rich, bigmao等人比做DOYLE等职业牌手一方，把不太熟悉的ENZOXU比做Andy Beal，应该说并无偏向，没有厚此薄彼吧？并且，从这简单的一句话中，我看不出来他有“对自己和自己崇拜的人感觉也太好了”，jimmyking先生看得出来么？而ENZO就是做了这样的指责。

再说luckypanda对BIGMAO打牌的看法：

大毛在网上打牌的数据完全可以证明他是一个非常成功的online poker玩家。如果你不认识他，只说明你太孤陋寡闻。至于打live，他也是刚开始尝试不久而已。　

我想这个评价基本上说得上是客观公正吧？jimmyking先生从中看得出PANDA对BIGMAO“盲目崇拜”或者把他当神么？而kongfc就是这样教训人的：“别盲目崇拜! 你的师傅是人不是神，他能算老几啊”。

jimmyking先生赞赏nnnnm 提出的“请不要上纲上线”，我想请教，无端指责别人个人崇拜，算不算“上纲上线”呢？而且，既然说到了个人崇拜，我想再就此番争执双方的表态，来谈谈究竟是持怎样观念的人群里更容易产生个人崇拜。

这次的争执大致反映了两种对POKER的认识，一种认为POKER是一项心智较量的游戏，如果你擅长并愿意选择，可以以它为职业为谋生手段，就如其他的专业技能一样，POKER也只是一技之长，是生活的一个部分，牌手也是人，也要讲做人的起码礼貌MANNER（具体言论请参见panda,freefree,wmwmw等人的发言）。另一种认为POKER是一项关于赢钱的比赛，谁赢的钱多谁就是老大，赌徒不必讲MANNER（具体言论请参见ENZO支持者的发言）。我想请教jimmyking先生，以你的思考，你认为在持哪一种观点的人中更容易产生对牌手的个人崇拜呢？

此外，“崇拜”作为一种情结，需要有语言的载体，反映到打牌上，大概是“赌神”“赌圣”“扑克王”这些词汇吧，这些词汇滥觞于何时何地我无所考证，不过据我有限的了解，似乎最多见于港澳台地区的赌博题材的影视作品。在英文里，我们没有见过“Saint Gambler”这个词，在牌界广受尊重的 Doyle Brunson有“扑克教父”之称，却也还不到封神称圣的地步，而他最流行的外号还是那个亲和的“texas dolly”。其他的著名牌手，Howard Lederer外号教授，Daniel Negreanu外号　扑克小子，WSOP　11条金手链得主Phil Hellmuth Jr外好POKERBRAT，翻译成台湾式国语似乎可叫作“扑克臭屁”，实在与神圣差得太远了。嗯，只有Chris Ferguson的外号最好——“耶稣”，但那只不过是因为他的本名和披头散发的样子罢了，并没有什么崇拜因素。总而言之，在英语环境里开始接触POKER学习打牌的人，要想培养崇拜情结，好象自然条件还真是差了一点点。

个人崇拜的问题就先说到这儿吧。接下来我想说说“上纲上线”，为了方便讨论，容我把nnnnm的原贴引用如下：

最近ENXOXU和BIGMAO的冲突矛盾似乎成了本网站的主题,连DAVID和RICH ZHU这样的高人都没能避免介入.但我觉得有些人很多话说的太过分了,我只是一个普通的POKER爱好者,生意人,既不属于你们北美派的圈子也没有去过澳门,年龄也应该比大多数人都大,从我这个局外的角度来看就这个事件本身其实ENZOXU一方是在理的,BIGMAO一方的很多人跟贴文革作风很重,上纲上线的本领很强,希望你们也能反思一下,这个问题其实很单纯,就是ENZOXU对BIGMAO不服同时不屑一顾,说了几句年轻气盛的话,但是提出了明确的解决办法,既然这个网站都是喜欢POKER的,应该知道这种东西唯一的高手衡量方式就是比赛,看谁赢钱多.可是不知道怎么被有些同志把问题搞复杂了,甚至上升到民族主义的高度.打POKER的人不都是赌徒(GAMBLER)吗,还是赌上见功夫好,不要书生意气.
其实ENZOXU的贴中对他所认识的高手如DAVID等还是很尊敬的,没必要把他看成目空一切的人.
RICH ZHU在这个事件的回帖和态度一直保持客观和冷静,值得尊敬!

这个贴子很吓人啊，这比说谁谁没礼貌严重多了，比说谁谁个人崇拜也要严重，因为它直接了当地声称“BIGMAO一方的很多人跟贴文革作风很重,上纲上线的本领很强”，我看了大吃一惊，有“很多人”的“跟贴文革作风很重”么，我连忙去找啊，找来找去也没找到呀，我还有其他一些网友说过ENZOXU是来“叫板”“叫号”的，还有人说他是来剔场子的，这不能说是“上纲上线”吧？而且对此ENZOXU同学也已经非常好汉做事好汉当地应承下来了；不少的人批评他缺乏基本的礼貌和MANNER，也有人不同意，这如上面所分析的可能源自不同的扑克理念，也可以说是见仁见智的看法，对他提出这种批评也说不到上纲上线吧？至于什么“文革作风”就更不知所云了，有人给ENZO扣过什么政治大帽子么？没有吧。nnnnm先生对“很多人”提出了如此严重的指控，而没有给出任何证据，我不知道这算什么作风。

nnnnm还提到：“被有些同志把问题搞复杂了,甚至上升到民族主义的高度.”我不知道他所指为何？我搜寻了一下，只看到略能沾上边的似乎有下面两贴：

澳门帮也好，海外帮也好，大家在poker这个领域，都是少数民族， minority.

没有什么必要窝里斗， 大家共同提高， 多打出成绩，让更多的中国人了解poker, 让poker 这个运动更风行， 才是硬道理。

你不明情况,现在突然站出来说要HU大毛,这个太不恰当,恰当的应该是,你和大毛同时坐在永利桌子上,共同默契地砍杀那些老外,杀出中国人的牌品和牌风来!

我没有看出什么主义来，我只是看到那种朴素的“乡亲”情结以及“和为贵”的劝解，我不明白这样的“高度”又有什么不妥当。

自始至终，我没有看到双方的任何人试图斗争谁，打倒谁，也没有看到任何人试图把争执政治化。倒是在事情已经基本烟消云散，从版主到绝大多数网友都试图平息争论以后，树欲静而风不止，nnnnm一再地在试图这场从对打牌、对牌手的为人之道的不同观点的争执中发掘出“政治”东西：

LUO的年纪已经超过30岁了,而立之年而能有一棵童真的心,另人羡慕啊.我觉得我们这样的人没有必要继续回这些帖,按说他们这些到北美的人应该是见多识广,心智成熟,看来也不尽然,个别自以为是的先生也混入了这个队伍.不过某些人(不是某个人)扣帽子的本领确实很厉害,佩服啊佩服!这些人不可得罪,将来万一有什么政治运动一定是他们的天下啊,你我这样的人还是明哲保身好(没办法,生意人只有这样的境界).
先生思路清晰,抽丝剥笋的文字已成绝唱,我不用再回答他们的任何帖子,多谢了!
看了这些逻辑混乱,杀气腾腾,只许州官放火,不许百姓点灯的帖子,我本应和他们论战一番,可是多年来各种媒体上处于优势的一定是强盗逻辑的事实,已经让我完全麻木了.钟点工先生的博客里有一篇关于海外华人的爱国问题的文章,应该也是这种思维方式受害者之一吧.
礼失而问之野?难道我们5000年的美德,都敌不过60年的斗争教育吗?(这个好象也是扣帽子 [s:152] )
祝您一切顺利!

我的思辩能力有限，想请教jimmyking先生该如何理解诸如“万一有什么政治运动一定是他们的天下啊”，“杀气腾腾”，“60年的斗争教育”这些话的含意？请注意nnnnm说的可不是“某个人”，而是“他们这些到北美的人”“很多人”，jimmyking先生觉得他所说的这些算不算“上纲上线”呢？还有，jimmyking先生推崇思辩，是否能同意思辩应该“就事论事”？Rich在整个争执过程应该没有过“杀气腾腾”“文革作风”的言论吧，连nnnnm自己都称他是“客观和冷静”，而他又要把“钟点工先生的博客里有一篇关于海外华人的爱国问题的文章”也牵扯进来，这是不是在把与政治完全无关的争论泛政治化呢？我看不懂，请先生指教。谢谢。

关于ENZO，请参见WMWMW关于MANNER的贴子。另外，他对BIGMAO狂是一回事，对他不了解的人武断“个人崇拜”不正是犯了你所反对的上纲上线么？

钟点工的博文我读过的，所以知道和论坛的争执本不相干，你既然也承认引入政治因素是犯错，那就好，希望下不为例。此事到此为止。我等一会儿即将此贴移走。望理解。

刚才看到有一篇针对我发言的文章,刚写了回复,发现文章不见了,我还是帖出来吧,如果不和时宜,请删除.


本来说过不再回复这样的帖子，但既然您指名道姓地用了我的帖子，如果总让JIMMY兄回答，恐怕他一时半会儿也搞不清我的思路，好在最近回国过节不用工作，比较有空。
首先，我并没有说EN是谦谦君子，可是一个赌徒向另一个赌徒发出的战斗檄文难道也要中庸平和吗？
我想请问你可否想过为什么会出现这个事件？为什么EN没有去找绝世高手DAVID CHIU挑战呢？恐怕和BM帖中对人的一点点不尊重有关吧？随随便便把人称做鱼，并对其行为嘲笑有加，难道你们觉得这样厚道吗？可是BM的支持者们却一早认定BM的这一点轻浮是名士的风流倜谠，而EN的一点轻狂却是不知天高地厚的无耻，50步笑100步，可50步这边的人非要把100步这边的人打入18层地狱而后快，这引起我的不快而已。也许你们长期和老外打交道，长于逻辑思考，对文字已经不是那么敏感，今天我指出后请你们思考。本来我并无意冒犯我所尊敬的老插的朋友BM，但看来是不说不行了。
POKER就是一个赌博游戏，一个赌徒间的较量，它并不比麻将高尚，也不见得更有智慧，这个领域自然也有它的规则和英雄，BM的支持者把一个简单的赌博挑战楞说到人品问题，甚至对EN的支持者或者仅仅是论战本身的支持者都要扣上人品差，不懂团结的帽子，这难道不是粗暴的上纲上线而是仁义礼智？不仅如此，还有人大言不惭地要教人做人的道理，真是不知自己有几斤几两，孔夫子说：人之患在好为人师。恐怕西方的价值观也不赞同这种方式吧。看看DAVID CHIU在论坛中的回帖，真正可以做老师的人却处处露着谦逊，这才是我们的楷模啊！
DAVID CHIU人品好，牌技高，获得世界冠军身批五星红旗，令我们热血沸腾，是我们的英雄。可是这也扯不上共同团结去赢洋人的钱这样的高度吧？一个游戏，一个赌博游戏不过是我们的爱好或是谋生手段，它并不能给我们这个民族带来什么实际的好处，而应该是剑客间的决斗，只要是高手，不管他是什么人，我都尊敬，至于他的人品和民族我们并没有关心的必要。
长期以来，我一直觉得我们大陆人有一种简单的左的思潮，扣帽子挥棒子，不尊重不同意见，貌似正气凛然，实际简单粗暴，而且这种思维很有欺骗性，往往能一时应者云集，越有知识越如此，这难道不是教育的结果吗？从这场论战或从其他类似的事件中我感觉到这种思潮已经深入到很多人的骨髓。我犯了错，不该在这个网站含沙射影的谈到政治性的话题，不过只是我对我们民族的一点无聊幽思而已。
钟点工的博文请问你看过吗？你想过他为什么会写这样的博文吗？正是这种简单粗暴的逻辑伤害了他！我正是因为对他的尊敬才提到这篇文章。
至于其他逻辑的答复已经有JIMY等2位仁兄写过，崔浩提诗在上头，我没有必要再多说。

我所推祟的思辯方式，亦是這樣，將觀點明確清楚並準確寫出來，配合理據的支持，才是正確的思辯之道。

好，跟明白人说话就是省力气。明白人说话知道有所言有所不言，听明白人说话也可以听其所言和其所未言。谢谢。

回覆pokerbean

看到你篇幅長長的帖子，我嘗試簡答如下：

1、的而且確，E在下戰書叫陣的時候，雙方你言我語，說話有很多挑釁成分，這個大部分人包括nnnnm都看得出。我是不認同E的做法，但我會諒解，試想想一個黄毛小子要挑戰一方的武林盟主，這是一種可用的擊將手法，引蛇出洞。

況且E在開始的時候，說話是有挑釁，但我認為不算過份，所以我覺得可以用諒解的態度看待。

這種不認同但諒解的態度，可以解決世間好多無謂的爭吵。

希望上述可以解釋你對有關“盲目祟拜”的提問。

2、至於有關nnnnm有關上綱上線的問題，我主要是認同他的主體觀點，即是：

“这个问题其实很单纯,就是ENZOXU对BIGMAO不服同时不屑一顾,说了几句年轻气盛的话,但是提出了明确的解决办法,既然这个网站都是喜欢POKER的,应该知道这种东西唯一的高手衡量方式就是比赛,看谁赢钱多.可是不知道怎么被有些同志把问题搞复杂了”

至於他所述的“文革作風”“上綱上線”“民族主義”“政治運動”“鬥爭教育”是不是有偏頗？在此我不願作出太多評論，我只想指出，有很多人行文寫字的時候，為了引人入勝，喜歡加上這些不太明確的名詞，很易做成誤會，我還是傾向避免使用。

我所推祟的思辯方式，亦是這樣，將觀點明確清楚並準確寫出來，配合理據的支持，才是正確的思辯之道。

还有个人崇拜的问题，打牌是个游戏而已，打大打小各人不同，有人为了谋生有人为了消磨时光也有人为了ego。千万不要随便代表中国人民，美国谁随口代表美国人民干什么吗？有点自由民主的意识好不好，上次看到一个傻冒打算代表中国人民在扑克里为国争光我就气不打一处来，我可以说老邱jonny陈是华人的骄傲，但他们自己说我代表中国人民来拿赔偿就不行，就算其他人同意，还有我一个不让你代表呢。

其实这些逻辑混乱到都是国内官方语言教导的结果，每天大小贪官代表着各种人民干坏事，那些学运份子自称代表着我们招摇撞骗。打扑克的人要聪明，聪明人会理解这个道理。

刚开始我是和大多数网友，希望看到这狂小子和大毛对战，看热闹的。可是后来他根本没显示出要在网上和大毛打的意思，反倒和WM兄弟在论坛里咬来咬去。我就想这ENZOXU估计是输了钱来网上撒野的小子。如此嚣张无理，我就用针刺了他一下，他反口“小妹妹”就咬上我了，卯上了，那你就BET一句，我就CALL一句，CALL到后面这两兄弟什么玩意都出来了，真郁闷。后面建设发了话，POKERBEAN也叫停。我想就算了。
可是还有象楼主这样的人老说ENZOXU有理，那你说论坛里在欺负人。我就出来告诉你们这些人什么是做人的道理。http://www.zhiyoucheng.com/phpbb/viewtopic.php?f=4&t=787&sid=5a3aadb4e0e5bb7aa1efebed74fd86a3

我算谁也不认识，来看看热闹的，看了这个Luo123的内容我觉得是个弱智，而且是那种声音很大怕天下人不知道他是弱智的弱智。Jimmy 反驳他前一段的内容你们也看到了，他说的有逻辑吗？

这段最后这句我倒想问问，觉得ENZO有理的人都不懂做人的道理？这不就是文革遗风吗？就算认同ENZO的人都不懂做人的道理，他凭什么出来告诉别人做人的道理？他做人很成功吗？你让他先想想什么是做人的道理？

智力正常一点的人都不会随便教人家做人的道理，除非他有这个资格，我教我儿子做人的道理因为我养的他。你们看看ENZO骂人的话不大多是骂这个人吗？我觉得骂得很有道理，jimmy能那么温文尔雅的指出他逻辑的问题，你们看不出来吗？北大清华的高材生，北美留学生，不会连我初中就懂得逻辑都搞不清楚吧。

我用"zz0610"发表了一下自己的意见，认为ENZOXU比BIGMAO水平要高一些，就被封号， 而"luo123"说我“欠抽”， 确没被封号。 应该是对某人有比较严重的倾向性，通常有个人崇拜的时候才会这样。

身为斑竹，到现在还纠缠这些事情， 抓住某些细节不放，已经可以算“上纲上线”啦   [s:146]