关于PLO和Holdem的牌力比较

其实是一模一样的，都是可以用排名做出来。

比如Holdem里面 牌面 Q9742四张黑桃。你有黑桃A那肯定是坚果，有黑桃K是传统意义上的“第二坚果”，但是这个“第二坚果”意义不大。因为“第二坚果”之间是不一样的。

在比如AT755牌面你有AA，也是“第二坚果”。但这个“第二坚果”却比上面的K-hi同花要厉害得多。事实上，就算第四坚果77，第五坚果A5，第六坚果T5，都比上例中的第二坚果要结实。

你看到了自己2张牌面5张一共7张牌，还有45张没看到。对手总共的可能就是(45 choose 2)=990种。你的牌在这990种之中排名即可。

第一例中K-hi花，因为对手AsX有44种，我们的牌最高只能排到敌人的第45名之后，第46名之前。

第二例中第二坚果AA，却能排到对手第一名和第二名之间，因为他只有一种55。第三坚果TT排名第4之后，第四坚果77排名第7之后。
第五坚果A5排名也是第7之后，而不是第10，因为对手已经没有55，只剩下一种AA。所以我们A5和77的厉害度是完全一样的。
第六坚果T5排名第10之后，对手0种55、 3种AA、 1种TT、 3种77、 3种A5。
所以即使是第六坚果，其结实度也会比某些情况下的第二坚果结实的多。


PLO如果用类似的排名，做法一样，只不过计算起来稍微麻烦点。
你自己4张牌，牌面5张，还有43张未见。对手总共有（43 choose 4）= 123410种。
比如我们是9622，牌面是T8743无花。我们是所谓“第二坚果”。坚果是J9XY。

我们的第二坚果，其结实度相当于Holdem中的什么情况？一共有4个J，3个9，41个X和40个Y，所以对手的第一坚果有4×3×41×40=19680种。
对手的第二坚果是96XY 其中X和Y都不是J。有3×3×37×36=11988种。
所以我们的牌在123410副牌的大排名中，位列19680名之后，跟另外的11988种并列。
若以百分数表示，就是排在15.95%之后，25.66%之前。

如果硬要在Holdem里面找个对应，那么在：
1） Q9742四张黑桃 牌面，相当于8sX或者6sX，其中X不是黑桃。（在990名中排名170之后，或者17.17%之后）
2） T8743无花 牌面，只能相当于上至AA，下至T2左右的牌力。（所有顺子J9、96、65共16×3=48种，所有暗三共3×5=15种，所有两对共10×9=90种，AA，KK，QQ，JJ共6×4=24种，AT～T2不含两对各6种。其中略有些deadcard removal效应未考虑，如果考虑可能要下至99或者A8）

当然本排名只考虑河牌，没有计入action，形象，deadcards，发展过程等因素。

奥马哈有时候打得是牌不是人，有时候对手不是人。
我觉得吧，奥马哈研究概率的重点应该在翻牌圈。四单VS对手一对带两单，翻牌圈中各种牌型的几率……这几天玩奥马哈碰到太多疯子了，四张完全没联系的杂牌也敢反加你，你拿着强牌反加，他就敢跟你allin。

Howard 发表于 2012-7-19 10:29
@dengxianqi，

你说的完全占理儿。此排名若要应用，必须结合 1）range 2) action情况 3）筹码深度 。。。  ...

这个绝对要握手，同道中人，说的完全在理。我最近一直在研究三步论。 细分再细分，这个和mind mapping的理论也很像。

Howard 发表于 2012-7-19 10:29
@dengxianqi，

你说的完全占理儿。此排名若要应用，必须结合 1）range 2) action情况 3）筹码深度 。。。  ...

赞这个“拿起听筒”！
非常传神的比喻！

类似于：
请听题：把一只大象放进冰箱需要几步？
答： 三步。
第一步：打开冰箱；
第二步：把大象发进去；
第三步：关上冰箱。
        

@dengxianqi，

你说的完全占理儿。此排名若要应用，必须结合 1）range 2) action情况 3）筹码深度 。。。 etc.

我做的这个排名，有点类似基础物理定律。比如牛顿第一定律：不受外力的物体皆匀速直线。这简直一点用都没有，别说地球上，整个太阳系都找不出不受外力的物体来。但是，牛顿三大定理却开启了经典物理学的大门，可以说直接引发了工业革命

当然，我这个排名太小儿科，我老人家更是连牛顿的一根毛都比不上。但是研究一样东西，必须先研究最简化的情况，以奠定各种应用的基础，这一点是古今通用，各种学科通用的。

还有一点也很重要。很多人研究扑克，主要目的或者唯一目的就是怎么实用，怎么挣钱。这完全正确，无可厚非。我却有很大一部分原因是为了好玩，为了弄清楚到底是怎么回事。至于给别人多少启发作用，有多少实用效果，如果有当然最好，如果没有也没什么。

这一点可以从我喜欢的学科中看出来。各类学科我最喜欢宇宙学和理论物理，就是爱因斯坦、霍金、薛定谔、等等那一套。虽然我狗屁不懂，但不妨碍我经常看这一类的科普文章。我觉得这些东西最好玩，最有意义，最接近所有事物的本质，哪怕它实用效果暂时等于零。看完了经常咂摸咂摸嘴，觉得不错，又多懂了点东西，死的时候又少点遗憾；打牌赢了输了打对还是打错了几手牌则没有这个功效。

还有一点，是我克服procrastination时学到的。就是把任务分解，从简单的做起。如果上来就制定一个完美工程，经常就开不了头。比如给一个很不想打电话的人打电话，我需要列一个list，其中第一条是：拿起听筒。

Howard 发表于 2012-7-19 00:07
有时间我制作一张 PLO 第二坚果排名表。好像我从未见过类似产品，可能是头一份。

另外，我说过”有时间干 ...

关于这个排名，我有些意见。
就好像以前在NLH里，对手牌的绝对牌力进行排名时，使用的是“对随机牌的胜率”。
我觉得这里有些不合适。
计算“对随机牌的胜率”，相当于对对手的每一种手牌组合的权重是一样的，
而实际中，对手的range再广，也不太可能用100%的手牌来和我们对干。

这里你举的PLO的例子，我们是2nd nuts，对手用手牌中的2张牌组成nuts，另2张牌你是假设为随机的，也就是说，
我们认为，当board出现 78932r的面，我们拿着 T6xx的时候，我们需要假设对手拿AAJTds、KQJTds的概率和对手拿JT52r的概率是一样的。我认为这是有所欠缺的，相当于overestimate了对手的综合牌力。

其实，只要加入少少条件，比如：翻牌前有人raise过啊；该人有经验，不会在没位置时玩JT52r之类的垃圾牌啊；他是preflop的raiser啊；之类的，就能大范围缩窄对手的range。和对手的range相对抗的话，我们的2nd nuts的相对牌力很可能是会上升的。

说回到NLH，我觉得应该修正手牌绝对牌力排名时的方法。
最理想的应该是能统计出一般人玩各种牌的百分比，比如拿到AA/KK 100%玩，拿到JTo 50%玩，拿到59s 5%玩，38o 0%玩，等，给每种手牌组合加权，然后再来看每种手牌组合与这个加权过的range的allin equity。
退一步的话，可以简单的把一般极少有人玩的手牌组合去掉，或者针对一些典型玩家的数据进行一些手牌组合筛选。
比如，online tag选手的典型数据可能为20/16/6，我们就制作一张对抗前20%手牌的胜率表；进一步细分的话，tag可能在EP 10/8/4，在LP 30/24/10之类，我们分别制作对抗前10%和前30%手牌的胜率表，作为决策指导。

这样会不会更有指导意义？

呃，TJ有十二种组合墙。

Howard 发表于 2012-7-19 00:07
有时间我制作一张 PLO 第二坚果排名表。好像我从未见过类似产品，可能是头一份。

另外，我说过”有时间干 ...

我现在想明白了，由于奥马哈的4张牌

例如在78932无花牌面上，你的106排名一定相当靠后

任何一个10J配合上另外两张牌组合，都是天文数字，何况有16种可能的10J

记得老霍在前面承认过经验最厉害

我想呢，经验当然厉害，但厉害的经验和正确的数据不应该是冲突的。

如果经验和数据冲突，只能说明2件事

1，经验还有改进的地方
2，数据有错误

扑克里的数学非常复杂，经常有的经验在数学上解释不通。但是，最近老霍老陈德芙3大计算高手一出马，给算到骨头里了，许多经验有了新的数据依据。例如，为什么同是第二坚果，106在78932牌面上啥也不是，而AA在A2257牌面上依然好。
经验一旦和数据天衣无缝，那么这个经验就是一个完美的天衣无缝的经验。

无论如何计算，也无论是4大计算高手还是武大计算高手，总是有许多经验无从入手。

这样，就可以解释 phil ivey，老朱曾说过，ivey对数学没什么兴趣，但他绝对是高手。

原因就是观察别人的tell在扑克里，是压倒一切的能力。他在这方面远远超过普通人，也无需在数学上费劲了。
而我们，不具备他的观察能力，好好研究一下数学，算勤能补拙吧。

要想把观察类的东西定量，几乎没有任何可能。

有两件事，是我最近思考的比较多的。

先放这。

有时间我制作一张 PLO 第二坚果排名表。好像我从未见过类似产品，可能是头一份。

另外，我说过”有时间干嘛干嘛“的帖子，多数都太监了。

Howard 发表于 2012-7-18 23:20
在PLO里面T6XX确实非常落后，其排名大概跟对手的7%～13%左右的牌并列。平均牌力10%左右

相当于在Holdem ...

这个说得很在理。 可以深入的研究是加入range 的，比如你只玩30%的牌，那么在5542Q的牌面和QQ425的牌面，这个数据就会不一样。

至少要知道有一定的偏正。  


另外奥马哈里面 很少有别人发威你不趴下的情况，很多时候是判断是否是在bluff更多，这是实际情况。

原因很简单，如果你不是nuts,那么代表nuts的组合（只需要2张）加上另外随即两张牌，组合肯定比NLH多了去，那么你的second nuts肯定排名上不去了。

但如果你结合vpip，那么这个数据又是不一样的情况。 （这是实际情况）
这和board 到底长成什么样关系很大。 这里计算很复杂，所以又到了经验的范畴。(感)