7/10的一手牌（JJ)(思考歷程在#24貼)

50/100 9人擡，我剛剛第一手牌在大盲拿JJ(14000),中位加註400（30000），全扔到我call,pot 850
flop AsJs8s,我donk 800,中位call.pot2450
turn 3d,第一問題，大家會怎样做？假如我bet1700，中位raise 4300,大家怎样做？

最後我開著牌FOLD了

dfu2012 发表于 2012-7-14 11:08
SAMA兄这手牌，费了一些时间思考，有些地方对我困扰也比较大，借SAMA兄的贴做个整理，写哪算哪了。

我感觉 ...

其實dfu兄所說的有一定道理,而且實際上我也沒可能對對方的range估計得那麼準確.如果這手我只剩下3000,我相信我沒辦法棄掉這手牌的.因為很多時候我是靠經驗去因應對方當時的狀況,如籌碼量/位置/贏輸/心態/對方的程度等等.而對對方的range進行評估,再作出自己認為合適的決定

不要抖 发表于 2012-7-12 20:36
漏洞是如何产生的？是因为弥补另一个漏洞。相比于turn check-call/check-raise/bet-call/bet-fold, bet fol ...

我很同意不要抖這個意見!

這次的歷史絕對有可能會成為下次對手利用的漏洞,所以要不停調整自己的RANGE和估量對手的RANGE.這才是最重要的

SAMA兄这手牌，费了一些时间思考，有些地方对我困扰也比较大，借SAMA兄的贴做个整理，写哪算哪了。

我感觉，一手牌，从对手到自己会有各种动作，解析对方动作的时候，往往根据其历史牌局作为判据，比如松，紧，弱，凶。
松，紧好理解，一般人的起手牌都会有自己的习惯，基本上都不会偏离这些习惯太远。
弱，凶，我觉得难把握，难就难在，有时候看起来很弱的牌手会变凶，有时候很凶的牌手会变弱，我自己就有这种经历，由于这种不确定性的存在，根据历史牌局来判定某些牌手（打的比较飘忽的那类）弱或凶还是缺乏把握。

过弱容易高估风险丢失价值，过凶则容易低估风险冒险激进丢失大锅。

探究弱，凶的根源，我以为：过弱的根源是怕输，过凶的根源是想赢。人本身情绪上的变化，会导致在这两种角色中反复切换。

怕输导致过于保守，想赢导致过于激进。我打微生物级别的网络牌，基本上没有怕输的念头，到是想升级想赢的念头很强烈，偶尔升级（想测试自己的水平），很想赢，所以不顾位置和客观情况常做类似3条街诈唬的动作，而对方顶对跟了3条街，我很短的时间输超级大锅，恶果还不仅于此，整桌的人再不怕我的牌，我下注对方可以2次加注迫使我弃牌。当然，好处也有，对方容易打到ALLIN，运气好的时候反吃大锅。
有了这个认识，每次打牌，我该提醒自己，杜绝怕输或者想赢的念头，根据客观情况来决定凶或不凶。还是老话说的好：可胜在敌，不可胜在己。自己先乱了（怕输或想赢），实际上就容易犯错。


我一直想全面理解我方BET后对方RAISE的含义，很难，原因在于有一些RAISE是被逼出来的，比如对方想赢怕输的心理状态下的过激反应，想依靠逻辑来解读这种加注会南辕北辙。无论怎样，探究BET后-对方RAISE的含义还是很重要，因为这往往决定一个超级大锅的输赢。这里我做一点归纳，希望抛砖引玉：

我方前位EP，对方后位LP，筹码量差不多。PREFLOP有加注过。牌面有2同花（或以上）。
EP BET， LP  MINI-RAISE或超量RAISE的含义？

1.  MINI-RAISE

对方不介意我方跟牌，对方牌力的强度和我方BET的尺度有关，BET越大，对方越强。
基本判断是成牌强牌。
基本否决听牌或强听牌，听牌没必要主动加大锅底，中了后再价值下注比这么做要好。

但不能完全否定听牌的可能，听牌加注的理由：给我方造成强成牌的错觉，下条街中了则简单价值下注，如果下条街不中，则转强力诈唬，因为这里的示强，下条街的诈唬会很有利，如果下条街没中却不诈唬，这么做就加大了-EV（在胜率不够的前提下）。
听牌加注的前提：对方不介意因为诈唬（下一条街）输一个大锅（这个大锅对对方的影响不大），对方肯定我方保守，对方肯定我方不是坚果牌，对方认为我方的牌不会太强并认为我方也有诈唬的倾向。

2  重-RAISE

A）如果对方肯定我方强牌或放不下牌（跟注站），那么对方的价值加注非常的强，牌力强过我方。

B)  半诈唬，对方有听牌的可能，有迫使我方弃牌的企图。

C）持有较强的牌力，无法判断我方的牌力，基于恐慌的理由：想赢或者怕输，做出的错误选择，有诈唬想赢的性质，也有强牌怕输的性质。

无论是MINI-RAISE还是重注RAISE，都代表了相当的牌力，不过MINI-RAISE以成牌为主，重注则可能包括部分听牌甚至恐慌性加注。MINI-RAISE看似奇怪但显得淡定些，重注合理的前提是我方丢不下强牌。

一写就写很多，都是有点想法就写出来的，粗陋难免，请指教。

dfu2012 发表于 2012-7-13 23:12
SAMA在SB位已经下了一个POT的重注，牌力比较强，MP在后位持有坚果花简单跟比较好。有位置，后面几条街继 ...

还是认为桌面上有四张花会冷却会KILL ACTION。 如果真的认为SAMA也是花，更应该FLOP打回去了，小同花会怕被淹没，如果看到第4张花很难有大的动作来跟你的价值了。

superrj34 发表于 2012-7-13 22:49
问题（2）我认为SAMA说的对，中nuts花是遥遥领先，但如果TURN上出第四张花就冷却了。领先的不敢多打，怕 ...

SAMA在SB位已经下了一个POT的重注，牌力比较强，MP在后位持有坚果花简单跟比较好。有位置，后面几条街继续获得价值的机会比FLOP加注要好一些。
加注也行，但不是必须的。

另：后面出花，未必不是SAMA中花，对于MP的坚果花不是更好吗？

如果不是坚果花，我倾向FLOP于快打，在这里再加注。

dfu2012 发表于 2012-7-12 23:00
SAMA兄，我不能认同MP持有AA时的这种打法，思路不一定对，错漏处，请指教，整理如下：

1） AA这么打对吗？ ...

问题（2）我认为SAMA说的对，中nuts花是遥遥领先，但如果TURN上出第四张花就冷却了。领先的不敢多打，怕打多了就跑了；落后的更不敢打了，所以下注应该好于过牌。

德芙兄说的也是我的困惑。望高手解答。发现智游城有个好的trend 越是高手越谦虚。嘿嘿

SAMA兄，我不能认同MP持有AA时的这种打法，思路不一定对，错漏处，请指教，整理如下：

1） AA这么打对吗？

牌面是3同花，SB在FLOP 下一个POT的注，然后在TURN再下2/3，非常强的牌，TURN圈，MP的3条A不是坚果，如何敢肯定SB不是2黑桃成花？

如果SB是黑桃成牌，MP持有AA加这么重的注基本就是自杀，从胜率看，这种打法的-EV非常的大。
如果SB不是黑桃成牌，下这么大的注把能跟的牌都打走，获得不了价值，也不是好的打法。

总之，AA的这种打法，是留下强的，打走弱的，这么打的意图是什么？价值下注还是BLUFF还是死钱？
AA加注4300，这4300宁愿在FLOP加更好，至少可以让单张黑桃听牌付出代价。

另： TURN圈AA对黑桃成牌虽然有10张OUTS，但黑桃成牌简单2倍加注，MP剩下的有效筹码就几乎不够潜在赔率，况且SB可以在河牌不支付葫芦。

所以我觉得，MP如果持有AA这么打，碰上黑桃成牌，和自杀无疑。虽然这么打我觉得不好，但不排除MP持有AA还是会这么打。

2）三红桃的花面，MP持有两红桃FLOP一定会再加注吗？

不一定，如果是坚果就不需要，比如KsQs.

3）MP可能的牌？

MP在中位开叫，借火花“位置”一贴的说法：“中间位置两个（UTG+3，UTG+4）：所有对子22+，AKs-A8s，AKo-ATo，QJs+，和KQo，这些牌占所有牌的13.1%”

FLOP   AsJs8s,  这个牌击中了MP开叫RANGE的大部分，而且不少是强击中。如果MP是紧手，上述RANGE还可以缩减。

结合TURN的叫牌，MP可能强击中的牌：AA,88，AK黑桃,KK黑桃,KQ黑桃，AJ,A8s(3种）。从牌力看，KQ黑桃（1种）和AA（3种）最强，最可能也是这2种牌4个组合。其他组合14种。（如果MP是松手，KT黑桃，9T黑桃也可能）

对JJ最危险的是AA，但从TURN圈的叫牌逻辑看，个人以为，AA这么叫是不划算的。KsQs是最可能，其他含黑桃K的次之，88也有可能。
从RANGE分析看，不能排除MP持有除AA及2黑桃之外的牌。

整个分析没有涉及对MP这个人的解读，结合这个人的特点，保守还是激进，如果是保守，强牌的可能性更大，激进则持黑桃K SEMI诈唬的可能也有。


4）仅就这个牌例而言，我把ALL放在最不能做的动作上，因为这里的ALLIN几乎没有弃牌率，胜率又落后。

TURN圈，JJ落后很多手牌，MP加注4300很强，相对池子的大小，MP筹码并不深，几乎没有弃牌的空间，SB在可能落后的时候，并且对方没有弃牌率的前提下，ALLIN是很危险的举动，对方拿着AA显然不会弃牌，同花黑桃成牌也不会弃牌。

5）整个打法可行吗？
我觉得这个打法不错，但3同花的危险牌面，是否可以换一种思路打？

个人觉得，FLOP圈的下注，没有获得足够有价值的信息，必须靠TURN圈的大尺度下注才能确认MP持有一手很强的牌。但MP还是有可能是SEMI-BLUFF，如果对方持单张黑桃K在FLOP圈简单应叫即可，FLOP圈听牌没必要再加注，TURN中了就干净拿下，TURN没中就转SEMI-BLUFF。

如果换一种打法，开牌的时候，SB位CHECK，或许获得的信息可以更多，如果MP简单过，基本可以判定MP没有AA,后面的打法可以轻松很多。
如果对方下注，我方反加，对方没有再反加甚至打到ALLIN，那么对方可能没有2黑桃。。。CHECK的负作用是给一张红桃免费牌，但对方也未必有一张红桃啊。



个人以为，论坛上学习讨论牌例，是成本最低的学习和提高的途径，受益良多，故不揣粗陋，长篇谬论，见笑大方。

另：虽然我不理解MP在TURN圈拿着AA下一个很大的注，但这不能排除他确实持有AA，另外同花成牌的威胁也很大。现实牌局中，打到这一步，我也觉得BET/FOLD是优选，但我未必能做到，所以就这点，很佩服SAMA兄。

漏洞是如何产生的？是因为弥补另一个漏洞。相比于turn check-call/check-raise/bet-call/bet-fold, bet fold可能是当时情况最佳选择，但folding range too wide这个漏洞如何解决，还得想想。不能因为对手不开心了自己就自鸣得意。