借 jimmy 兄那手 AK 討論一下另一個新的重點「check-raise」

我把 jimmy 兄那手 AK 轉貼在這裡：

頂2對的難堪：威記25/50，前面5家平跟，我在大盲拿AKo有24k跟，6家鍋300。翻AcJh5h，我過，槍口有15500下300，庄跟我跟，3家鍋1200。轉2s，我過，槍口下250，庄跟，我想他們都沒甚麼成牌，於是反加2k，槍口跟庄棄，單挑鍋5450。河Kd，我中頂2對，下2k尋求瘦價值，槍口全下13200，我含淚棄掉。對嗎？

原先我們在討論 ak limp 與否的問題，某人就提出這把牌來當作「反面教材」，我原先沒看過全部，現在看到了，恕我在這裡說一句，就算這把牌在 pre-flop 拿 AK raise 了，是否就會一定會有個美好結局呢??我覺得還是未定之天，真的；如果硬要拿這把牌來說 AK 不該 limp，真的有點驢唇不對馬嘴；我認為整手牌的關鍵點其實是在 turn 的那個 check-raise，而不是 pre-flop。

我會提到這把牌，因為這把牌讓我想起了我之前一直在思考的一個問題，是有關 check-raise 這個動作的，大家可以參考一下，因為前一陣子大家已經被 AK 弄的烏煙障氣，我提出一個新的標題，如果大家願意就配合我討論一下，我想討論的問題是：

在現今的深籌碼 cash game 中，如果大家的籌碼都很深的情況下，check-raise 這個動作是否被濫用過度了??

我的意見可能不代表大多數人，但我個人非常不喜歡 check-raise 這個動作，我也很少在實戰中使用它，我想先來說說我為這個動作的理解，check-raise 的第一個動作就是check，一般來說，我們會在沒有位置的情況 check 我們的牌，無外乎以下幾個原因：

1.我們肯定我們落後，或我們不確定我們是領先還是落後，我們 check 看看情況再說。
2.我們判斷我們有很大機會領先，不過對手有可能在之後反超我們，我們不應該給免費牌，然而我們希望控制一下 pot，所以我們 check。
3.我們判斷我們絕對領先，對手幾乎不可能反超我們，我們不在意給免費牌，所以我們 check，有點慢打的意思。

我想來想去就這三點，如果我有漏的大家可以補充一下；當我們 check 之後，如果對手(們)也跟著 check，那就沒什麼事了，而會有 check-raise 這件事發生，就代表一定有對手下注，然後，我們反加一手大的；然而到了這個時候，我發現了一個很有趣的結論，就是如果我打牌是「合理」的，那以上三點會讓我 check 的理由，都不構成讓我 check-raise 的條件，為表示清楚一點，我再把「對手下注」這件事情加到上述三點，得到以下結論：

1.我肯定我們落後，或我不確定我是領先還是落後，我 check；這時對手下注，如果我相信他是真的，那我扔牌；如果我還是不確定我是領先還是落後，也許我讓給他了，也許我 call 看看再說；所以，我不會raise。
2. 我判斷我有很大機會領先，不過對手有可能在之後反超我，我不應該給免費牌，然而我希望控制一下 pot，所以我 check；對手下注，既然我想要控制一下 pot，那我 call 牌；在這個情況下，我也不會raise。
3.我判斷我絕對領先，對手幾乎不可能反超我，我不在意給免費牌，所以我 check，有點慢打的意思；這裡更不可能 raise，我難得拿到這麼大的牌，才贏這一點就想收工??

如果以上三點「合理」的情況下，都不能讓我作 check-raise 這個動作，那我不得不考慮另外二點：

4.很簡單，我根本就在 bluff。
5.我沒有在 bluff，但其實是不應該 check-raise 的，我是在進行「不合理」的打法，或是說在亂打。

那為什麼這麼多人打牌都喜歡 check-raise 呢??每個人打牌有每個人的方式，我不能一概而論，只是我本身是很少做 check-raise 的這個動作，因為對我來說，沒有任何「合理」的理由支持我這麼做，唯一的可能就是我在 bluff，既然我連自己都說服不了自己，那我怎麼能說服別人呢??所以，我很少這樣做。

說回到 jimmy 兄的那把牌，我個人認為，在轉牌的 check-raise 是比較不合理的一個動作，籌碼很深，翻牌想控制鍋先 check，這時對手下注，我們並沒有任何理由認定對手是很大的牌(至少他沒有領先我們)，所以 check-call 是非常合理的；但轉牌出來白板，我們的 check-raise 就變的非常的不合理了，我們沒有理由認為這個白板對目前的局勢有任何的改變，既然局勢沒有任何改變，那我們控制鍋的理由依然存在，那我們合理的方式應該繼續 check-call，check-raise 就很不合理，如果對手拿兆牌的話，他是在下注幫我們保護我們的牌，我們不可能又控制鍋又下注保護自己的牌，這裡反加就有點太過了。

如果這把牌在轉牌及河牌一路 check-call 到底，我覺得分錢是很合理的結果，因為對手亮出一個A，而他幾乎不可能是 AA，是 AA 他轉牌就全推了。

smallma 发表于 2012-1-14 06:58
打就打，這有什麼了不起的，我也沒有說我永遠不 check-raise，你是哪裡看到我說永遠不 check-rasie 的。
...

那我估计你没有air的c/r，所以也就不需要c/r强牌来balance

如果你只有0.5%，或者2%，那和没有又有啥区别.........

其实多玩玩HU，接触一些那方面的控制理论，会对这个问题有更深的认识。

skizzik 发表于 2012-1-13 01:25
如果你永远不check/raise，那对手就会老是float你，老是带着个draw就打你一下

你毛没有就被偷跑了，而且这 ...

打就打，這有什麼了不起的，我也沒有說我永遠不 check-raise，你是哪裡看到我說永遠不 check-rasie 的。

如果我覺得沒有什麼好跟他較真的，我就讓他了，人家在後面有位置，我的牌不大的話，他就算是偷就偷了貝

float??，我根本沒打算給他這個機會，如果我 flop 打了，我一定會有一個下注的理由，我也一定會想好如果被 call 我要怎麼辦，如果我們打牌總是存著一種心態「反正先ooxx再說」，那把自己搞的不上不下的糾結，也是很正常的了。

有牌下注，沒牌 check?? 我可沒說過我一定會這樣做，就算我會這樣做，你打算在我有牌下注的時候 float 我??

如果我領先，不會因為你 float 就變成我落後，相反的如果你落後，你 float 我就是你在落後的情況下，我願意給你一張免費牌，你不但不要，還主動要送我 $，希望你能從這個動作賺到錢，因為我是賺不到。

好久没进城，花了半天看了这个帖子，我支持客客的观点。
举个例子，就象买彩票中头奖，概率几乎为零，我就可以认为它为零，我就可以说我买彩票中不了头奖，你非要和我抬杆说，大部分不中奖不等于全部。

skizzik 发表于 2012-1-13 01:25
如果你永远不check/raise，那对手就会老是float你，老是带着个draw就打你一下

你毛没有就被偷跑了，而且这 ...

你看，客客的这个观点我非常同意
所以，不会就这个观点而争吵。

如果你永远不check/raise，那对手就会老是float你，老是带着个draw就打你一下

你毛没有就被偷跑了，而且这还是大部分情况。你有牌也不会check/raise，只是check/call，对手总能看到河牌。这样对手中了可以value你，不中可以开牌也可以考虑什么情况适合bluff你。

而且如果你转牌总是有牌下注，没牌check，那我肯定float你100%，因为我会从这个动作里赚钱

几天没来，居然盖了这么高的楼。都是大神啊，我慢慢看，消化消化。

jimmyking 发表于 2012-1-12 18:16
你解釋了轉牌下小注的原因，但拿AA，河牌你會下反加全下的大注嗎？

你不覺得忽然小注忽然大注是inconsis ...

如果他判断你转牌的大注反加意在收锅，也就是说是成牌但不是nuts（34），那河牌应该帮不到你，AA加注也就自然了吧？至于加注多少在于他判断你牌力的强弱和你对他反常举动的怀疑程度，如果他觉得你牌力很强或很怀疑他在偷，全下了也是可能的。

不过我完全不了解这个UTG，只是尽量按着已有的信息猜测而已，有可能你的判断更接近实际情况。其实也有可能UTG是A4，就是不愿意扔牌，反赌你扔牌呢。不了解对手的时候，只能这样不确定地猜测了。

RichZhu 发表于 2012-1-12 13:16
我试着想象一下UTG的思路。我对澳门的牌局不熟，更不了解这位UTG，算是典型的猜测。

UTG拿着AA limp，想 ...

你解釋了轉牌下小注的原因，但拿AA，河牌你會下反加全下的大注嗎？

你不覺得忽然小注忽然大注是inconsistency（不一致）的表現嗎？

在我看來，是不可理喻。

jimmyking 发表于 2012-1-12 01:23
你感覺槍口的下注模式很奇怪，很正常，因為在AcJh5h/2s/Kd的公共牌上，你找不到任何一手合理的牌，會做這 ...

我试着想象一下UTG的思路。我对澳门的牌局不熟，更不了解这位UTG，算是典型的猜测。

UTG拿着AA limp，想阴后面的人，结果大家都limp；翻牌AcJh5h，拿到nuts，但桌面比较湿，又是6人锅，不敢慢打，打了一个pot；转牌2s，算是安全张，而且只剩下两个对手，他不想打跑对手，也不想给免费张，于是下了个奇怪的小注，寄希望两个对手中有人解读为示弱，并反打回来；结果BB反打一个大注，有明显收锅的意思，从侧面说34的可能性很小；这时UTG有两个选择，一是按计划反推，二是简单跟注；因为BB的注已经很大了，反推可能两个对手都跑，同时UTG认为BB基本是死牌，而庄位不是死牌就是基本赔率不够，综合考虑，UTG也不想打跑庄位，所以选择了跟注；由于庄位扔牌，而UTG判断BB基本属于成牌，河牌可以至少多得一注，且有可能推到全进，所以这个选择不失机敏。

反看对手如果是AK或两对，翻牌面对6人敢打pot，转牌在两个对手都没示强的情况下并牌面很湿的情况下，实在没有理由打那么小；如果真是担心被埋伏而打小注，则没有理由反跟大注。不管从哪方面说转牌UTG拿AK这样打都有些说不通。

所以我觉得UTG更可能是AA而不是AK。 不过像我前面说的，我对这个牌局和牌手都一无所知，所以纯属猜测。