稍微整理一下自己关于AK争论帖的内容和思路

整理的原因其实也很简单。一是帖子太多，有些零乱，整理出来便于大家看一下我对整个问题的看法和思路，也许会对一些朋友有帮助；另外一点，不那么伟大，算是为自己鸣冤吧，因为客客反复强调，我的帖子是在帮朋友圆场。我自己说了，我不会在论坛上为朋友圆场而误导大家。这个帖子看完，也许大家会有自己的判断。

问题：五个牌手limp，Jimmy在BB有近500bb，手持AK，过牌。客客认为这是一个leak，一定要raise，没什么可说的。客客后来进一步强调，这是扑克中少有的几个有明确的唯一答案的，只有raise一个选项，其它都是错的。

在智游城争论的过程起始于我的帖子“漫谈现场与网络的差异”
http://www.zhiyoucheng.com/thread-5680-14-1.html
在一个小插曲中，客客提到了这手牌。我在那里回复了三个帖子，内容如下：
------------
------------
我查了一下你举的AK的例子，是25/50的牌局，他在大盲，有24000的深筹码，5人limp in，这种情况简单check我认为没什么不正常。这种深筹码在翻牌前的处理，尤其是没有位置情况下的处理，很大程度取决于这个牌手翻牌后的处理，你可以认为你的风格适合加注，他也可以认为他的风格适合简单check，没什么不妥。没有牌手是完美的，符合自己风格，按照自己计划在给定的牌局上扬长避短要远比简单的PFR%重要，我想这一点你应该是明白的。你说的“而他完全没有考虑过”更不是事实，他在自己微博里面有解释。我倒是觉得，你把AK这手牌拿出来如此评价，是不是该反思一下自己的思维过于单向了。
------------
说到那手AK的牌，我并不是像你认为的是“死保他”。既然大家已经把话说开了，咱们就谈谈这手牌本身，不牵涉其它的东西。

我理解你的理由，但是我有几个问题：1）你准备raise到多少？2）你认为通常会有几个人跟？3）在你raise后的SPR是否真的低到你希望的值？4）如果对手不敢轻易out play你，是因为SPR真小到没有多少操控余地还是因为对手有个心理阈值？如果两者都有，哪个成分多一些？5）你的raise在多数情况下翻牌后牌好打了，但少数情况下会不会更难处理了？而这些难于处理的是不是通常都是大锅？

preflop raise for value这一点没有疑义，但是这个raise也同时缩小了你牌的范围，在如何平衡获取value和给出信息上，我觉得每个人的平衡点不同。这一点跟牌手本人和全桌都是密切关联的。

老实说，如果桌上有几个比较难对付的limp进来，这牌我自己打也是check。因为这是将近500bb的筹码深度，我在没位置的情况下给出的信息本身就是不小的value，我宁愿少收几个小锅，也不愿被人“阴”个大锅，一手给清了。
------------
我主要是考虑5个limper很难形成单挑，大盲也很难有位置，再加上筹码太深，SPR没有实质性降下来，raise把自己变成枪口的枪口，所以桌子不好打的时候宁愿牺牲一些翻牌前的价值去阴别人也不愿意翻牌后被别人阴。不过你对澳门牌局的情况比我了解得多，更有发言权。先做个记号。
------------
------------

我在那个帖子回复客客的主要目的是希望客客能从Jimmy的角度考虑一下，不要武断地下结论。我当时觉得客客的职业是老师，又当了这么多年的扑克教练，不难理解。我完全没有想到客客给理解反了，更没想到后来又起了一轮新的争执。

http://www.zhiyoucheng.com/thread-5842-1-1.html

我在那个帖子里面做了很多解释，也强化了一些很基本但却被大家忽略的东西，相信大家细看会有帮助的。因为帖子太多，不在这里引用，我尽量简洁地把自己观点说明。

1）在多数牌局，多数情况下，AK应该raise。这一点没有异议，如果哪位在我发的任何帖子里找到与前述观点相左的请指出来。

2）我明确反对客客在4楼和之后类似的观点。我不是在抓他说话过于绝对的辫子，而是确确实实我认为他有些东西没有考虑到。如果不是在智游城讨论，出于对论坛成员的负责，我不会花这么多时间反复解释。

AK在深筹码没位置的情况下不像客客说的是少有几个有定论的，恰恰相反是需要考虑很多因素，比较难打的一手牌。技术上的东西我在前面帖子解释很多，这里我只说明两点讨论比较少，被多数人忽视，而又非常重要的因素。

一个是牌手本人，这也是我第一个回复的意思。“没有牌手是完美的，符合自己风格，按照自己计划在给定的牌局上扬长避短要远比简单的PFR%重要，我想这一点你应该是明白的。” 遗憾的是，客客好像一直没有明白这句话，我后来进一步解释，客客不但没能理解，还把我126楼的回复放到别的论坛，似乎觉得我不知所云。

这里我就再解释一下。每位牌手因为性格经历等各种都会形成自己的一套打法，这就像高尔夫中的挥杆动作一样，没有所谓绝对正确的动作，只有适合自己身体条件的最佳动作。扑克也一样，帖子中Johnny Chan中那个AA的处理，Phil Ivey是不会那样打的。翻牌前如何处理跟翻牌后的处理密切相关，当你按照你的系统认为这个翻牌前一定要raise的时候，另一位牌手的系统里面未必raise是最佳选择。每个人在牌上都有长处和弱点，如何扬长避短的整体考虑要比单一一条街孤立选择一个绝对正确的打法重要。你可以谈按你的系统说这是最佳着法，但不要轻易说这是别人系统里的最佳着法，除非你了解别人的系统。我觉得这一点作为教练尤其重要。

第二点就是牌桌，在一个牌局上这个AK可能raise 95%都嫌少，但另一个牌局80%的情况raise可能都太多。这一点说起来就更复杂了，而且从前面的讨论看，我没有信心现在说服你。也许有一天，你会突然发现自己在某个牌局上不加区别地raise AK是你自己的一个leak的时候，我们可以回头再来讨论这个问题。

3）讨论牌的时候，我很少说“你要这样打”，更多的是“如果是我，我会这样打”。这不是出于客气，而是确确实实应该如此。你把自己的观点说清楚，由别人根据自己的情况取舍。即便别人完全理解你，并100%按你说的去做，结果却可能完全不同。因为你们两个在阅读，心理承受等很多方面会有差别，对你最合适的对别人并不一定合适。如果Phil Ivey出书，出视频，毫无保留给出他所有知道的，难道扑克届就会瞬间出现成千上万的Ivey？学扑克有些像金庸武侠小说中的学武功，招式好学，内功难涨。

我觉得论坛讨论牌就是讨论思路，这是我在智游城一直非常明确的观点。如果你能明白讨论的内容，不难在实战中结合自己的特点成为一个赢家。反之，急于寻找“必胜绝技”，生搬硬套，知其然不知其所以然，最终会事倍功半的。

十几年前在中文德州扑克论坛（现在网站好像已经不在了）就知道了客客这个玩家，虽然未曾谋面，但是从文字中就能感觉出来这人不怎么友好，工于心计，而且自以为是。

lililili11 发表于 2022-1-25 18:03
所以，迷茫，逼得我去学哲学。

independent和dependent的结合吧，静止和动态都要考虑。说到哲学，我觉得扑克里有很深的哲学，当然这是建立在数学等基础上，不是玄学。哲学跟技术要结合，单纯的技术会枯燥，单纯的哲学太抽象，二者再涉及到心理行为学，有时会变得很迷惑。有一个不会变，就是数学，玩的数字。心理会偏离数学，有时哲学也会跟着心理走。以前有一本书叫快慢思考，思考分两个系统，快系统，慢系统，大部分人是活在快系统里。当然扑克慢系统越来越多接近完善，但我觉得在博弈里大部分人都在快系统里。

taiji18 发表于 2022-1-25 16:53
这个贴的重点其实是反方说的100%哈哈哈，一上来就走题，其他不重要。扑克里哪有100%的，我这个哪有貌似是 ...

所以，迷茫，逼得我去学哲学。

taiji18 发表于 2022-1-25 16:53
这个贴的重点其实是反方说的100%哈哈哈，一上来就走题，其他不重要。扑克里哪有100%的，我这个哪有貌似是 ...

当年我看到任何问题都被甩一句“it depends”，我是迷茫的。太轻佻了。我真的没有脑力在牌桌上现场收集几十个变量的数据，并且快速算出答案。

taiji18 发表于 2022-1-25 16:53
这个贴的重点其实是反方说的100%哈哈哈，一上来就走题，其他不重要。扑克里哪有100%的，我这个哪有貌似是 ...

所以需要有一个脱离一切前提的均衡解，因为“没有100%确定”，那就被迫依赖level了

lililili11 发表于 2022-1-16 10:50
不知道楼上为什么挖这么多老帖，似乎有些tilt的感觉。这手牌的解似乎应该是AA pure raise，KK可能pure rais ...

这个贴的重点其实是反方说的100%哈哈哈，一上来就走题，其他不重要。扑克里哪有100%的，我这个哪有貌似是100%，其实也不是，为了一个100%，要设置好多条件。以不讲道理的口气或方式去讲道理，不是南辕北辙吗？然后说了半天，终于证明或被部分承认自己有道理，好辛苦啊，然后觉得不值，还是要怪别人，因为对方总会有毛病，不会怪自己，还是不服。是谓矛盾。

“楼上”不是指太极兄啊，似乎是被删掉了。

不知道楼上为什么挖这么多老帖，似乎有些tilt的感觉。这手牌的解似乎应该是AA pure raise，KK可能pure raise，也可能mix check，然后一大堆牌mix，剩下来绝大多数牌pure check。这是个哪头ev更高的问题，不是能不能raise的问题。深码oop多人池，raise以后的ev下降得厉害，所以并不一定高于check。由于limp池我们check的范围很宽，这时候留一些不测之牌其实效果相当不错。AA比较特殊的原因是它太大了，以至于不能check。KK就不一定了。AK一定是mix，因为它真的不大。出于怀念的理由回一下帖，跟rich的思路应该是吻合的，我没记错的话。

对手弱甚至没位置更好，因为对手会错误地利用位置，这话有点极端了，限于特定情景，不详说了。最近体会比较深的是，诸要素归一，人是决定因素。

taiji18 发表于 2015-11-14 20:08
其实，对于5人limp，（原帖我印象不深了），有两种情况，一种是那种松弱limp桌，极端的基本没一手牌都一堆l ...

哈哈哈，这个牌例也忘了，但我是记得输给他另两个现场牌例的，还有圈的牌例的，打圈时输给他之后我想个了这么长时间怎么一打又输给他自己都乐了。现在看来问题很简单，一个是我打牌是打全桌的，他这一个亿万老板突然间从一条鱼变成了一个半职业选手，我怎么也习惯不过来，而且对一个局有一个策略惯性，他跟一个豹子突然串出来而你又本能地跟他斗狠，实际他的牌就是NIT的牌，一个名副其实的老板变成个NIT，以我的水平我是调整不过来，也以我的水平并没去思考和尝试调整，当时总体输给20多个，现场三把牌包括这把AQ。一个人的知识容易改变，但心理很难改变，也跟他去澳门玩过，他玩百家乐百来个输赢如沐春风，我怎么也不会对他有任何戒心的，这种心里对他永远-EV的。同理，在其他一牌局，多多少少会受表面的印象影响，想起来还真是一个不小的漏洞。说到这我想起来别人对我的印象正EV，曾经一个局，刚一去争先恐后的打我锤我bluff我，后来不跟我打了，避开我，心想偷我啊打我啊，说到这明白了，他们把我当鱼打了，虽然我打的没那么好，也不至于那么鱼，这个大概是低估的-EV吧。心里求他们偷我的故事发生不久，又来了一个人去，我记得他，他没注意我，搞了他一把，第二天他又来了，跟我说，我回去查了一下微信，原来是你，早知道是你那把牌就不那么打了，然后又说了一边，我说你那把牌终究是走不掉的，不过你不会主动allin罢了。