筹码越深变换打法的意义越大-继续探讨可可的AK limp in 问题

可可的原观点如下

因为大部分时候，如果你raise，TT反正肯定call，发出来大部分时候谁都没有set，你可以赢他多一点。如果他有set你没有，你一付对也不一定会打光身家进去。如果你中set他没中，他怕了跑了，那么你翻牌前加过注也多赚了一点。不能小看这一点，因为累加起来很多很多。

如果发出来小小小小小，大家慢慢打，他也会输给你一个中等大锅，由于raise过pre底的大小不一样，收益也完全不一样。这应该是一个很简单的道理吧？

我只能说，在浅筹码，AA翻牌raise几乎一定正确的，如果没有raise，基本就是枪口等别人raise你再 raise all in
但到了深筹码，变换打法，隐藏自己的牌就变得越来越重要。

我后面要举个2000BB的极端深筹码情况，考虑到这样的情况很少，我们分别以1000BB，500BB，200BB，50BB来说话。
在卡尔加里，1-2，两个人都1000BB的情况确实比较少见，但还是有的，500BB就很多，200简直家常便饭了。

我们假设你的对手也懂12倍回报法则，那么一般说来，深筹码，只要你不raise到他筹码量的1/10左右，他们一定会靠的。
翻牌一出来，多数时候1010都是扔的，这样每把你就多赢比如10个BB

但有一种情况敌人扔不了，就是你们都中了暗三，机会是1/100，我会在后面计算。
当然你可以说，我raise到10BB，暗三对暗三的情况，敌人还是跑不了，没错。

没想好，先放这里。

skizzik 发表于 2012-1-5 06:30
唉，我就不明白了，这么一个小学一年级问题，简简单单的执行就赚钱，非要扯这么远，找那么多理由和借口

不 ...

A7 那手牌还没说你的想法以及处理呢

唉，我就不明白了，这么一个小学一年级问题，简简单单的执行就赚钱，非要扯这么远，找那么多理由和借口

不知道是就为了给那个人开脱而已，还是你们真就这样想

而且我开的帖子，正面提出的问题，没人回。也不知道是答不上来，还是故意视而不见。

smallma 发表于 2012-1-4 01:30
不是在講 ak，怎麼又講到 aa 來了??

牆兄，不要再跟可可兄吵了，我們是在打 1/2 加幣和 10/25 rmb 這種小 ...

小马老弟，你有点太谦虚了

有几次我都非常欣赏你的观点，你对扑克的理解真的很深，不要妄自菲薄。

世界上不存在这样的事，大 game 打好了就不会打小的了，或者就无法理解小的了，这都是给自己一知半解找借口。

富贵版主什么大赛都参加过，什么奖励都拿过，就差金手链了，这只能说运气不够好，打比赛需要好多运气的。即便富贵这么高的水平，总是能深入浅出回答从入门者到高额game 的所有问题。

可可总是试图给出一个所谓打牌的真理，这个是没有的。


我每次在雪地上开车，就想这个问题。

不下雪的时候，路上的白线，lane ，就是自然界的真理，你必须在这些线里驾驶，才是正确的，最安全快速，不挨罚单，否则就会发生事故。

而一场大雪过后，你看不见这些白线了，就必须走别人走的车辙。这个车辙是怎么留下的呢，是第一个人，也许他乱开压出来的。他可能偏离了那些白线，可能正好骑在那些白线上。但现在这条车辙就是暂时的真理，在雪化了之前，你必须在这个错误的真理里面走。如果你凭着记忆，非要去走那些白线，后果不堪设想。

可可就是追求一种所谓的真理，雪天开车，依然走白线。白线看不见了，他就根据记忆，一定要到白线里面走。下雪天不知道变通，结局一定是车毁人亡。

打牌者就是一群没有原则，没有真理的人。
好天气就走白线，下雪天就走车辙。你的真理，是根据别人的真理来的。

如果我告诉你有这样一个选手，他每把牌都玩，他不会raise ，每把都limp in ，他只要中了一个对，不管多小，都会和你全进，不管多深的筹码。比如我们玩5-10，我们各自手里有10000筹码。
如果和他打，我翻牌前就不raise，我以最便宜的价钱看了翻牌，中了顶对我就全进余下的10000，如果他有对子就靠我，没有就扔。我完全没有必要翻牌前raise，哪怕多花20元。
对付这个人，AK翻牌前不raise就是真理。
如果你脑子里认为AK永远需要raise，对付这个选手，你就很臭。

可可必定会说，这样的鱼太少，不具备代表性。
鱼少不少不重要，重要的是你遇到了，你能迅速找出对付他的真理吗?相当于，你在雪地上开车，你能迅速看见别人留下的车辙吗

根据之前的历史

我觉得他的RANGE在Kx,8X 和AIR(miss draw)之间，比例大概在7/3左右。此时CALL肯定不是一个OPTION了， only raise or fold left.

我倾向于FOLD。

是，这里我有很多信息没来得及说完，在现场交流的话可能要说蛮多才能把所有history说完的

可能也会影响你们对这手牌做判断，比如他的open range

他这人open挺多的，我估计所有对子他都open，至少55他是open了的。limp call的真的都挺小的。

还有他有时候bet draw，但是也不是特别多，但是没怎么见过他check/raise普通draw。只会raise AX nuts draw或者带对带draw顺之类的super draw。他刚才又跟我在100/200上打了十几个小时，对他又多了解了一点。但是当时不知道那么多

skizzik 发表于 2012-1-4 01:32
无论对手的策略是什么，你只要正确感知他的策略，总有办法crush他

我们每天牌友之间交流最多的，就是讨论 ...

就当做题了

从history看对手打的非常thin非常thin
有很多时候thin到了river几乎是no better hands fold him no worse hands call him的地步
当然从之前你的表现来看 你也有能力bet和call的非常thin


这手牌从你给出信息来看还是有几个盲点
1 不知道他preflop  limp call的range是不是包括99-JJ
2 不知道他在postflop是怎么处理draw的 面对不合理的odds是不是fold的掉

从他的表现来看 这手牌在turn上他的range基本上包括 8x 99 9T  一部分的7x Kx 56 69 9J 77 88 甚至一小部分的66-22 JJ-AA

这里我比较不喜欢的是call

fold还是raise取决于对手的fold equity
如果对手是的fold equity比较低 WTSD的比例非常高的 不太注意你处理牌之间的变化的
我倾向于fold
raise或者shove的话对手的9T 88 都call的上来 而22-66 可能就fold 7x的话一半一半

如果对手有一定的reading能力以及fold equity的话
考虑到你之前3手牌在处理中等强度的牌的时候都是call down了他
这里raise 比较好 可能可以迫使他fold 8x 99

我昨天特別開了 hm，找了一下去年、還有今年上半年我在 ftp 打牌的牌局記錄，我在 nl200 差不多打了有 6、7 萬手牌，我想找一下我在大盲有沒有看到前面有 5 家 limp 的情況。

答案是沒有，不管我在大盲拿著什麼牌，最多也只有 4 家 limp，也就是說，在網路 poker 這個情況在 60000 手牌之內沒有發生過，所以如果我要說這個情況在網路 poker 的 cash game 中不可能發生，也是合理的。

而如果，我們要拿一些網路 poker 的觀念，來解釋這個在網路 poker 裡面不可能發生的情況，我覺得似乎很不正確，因為如果它不會發生，我們又從何討論如果它發生了我們要怎麼辦呢??

我查了一下大家對這個問題的討論，比較支持一定要加注的大部份是以網路牌手為主，但我在這邊要問一下長時間在網路上打牌的朋友：你們真的有在網路打牌(cash game)的時候看過 5 家 limp 嗎??

而在現場就不一樣了，以澳門為例，10/25、25/50 甚至 50/100 的桌子，那天不是一票人 limp 的 family pot，不要說 5 家 limp 了，就算 10 家 limp 都有可能天天發生。

這樣的差異還是值得我們大家思考一下的。

smallma 发表于 2012-1-4 01:08
我在上個貼子上找到這一段話：

「前位进来本身范围就比较小，所以即便加注进来，给出的额外信息也有限，另 ...

出于讨论方便，我把回复放在原主题了。

http://www.zhiyoucheng.com/thread-5842-8-1.html

大家一起讨论牌，不必客气。。。

skizzik 发表于 2012-1-4 01:32
无论对手的策略是什么，你只要正确感知他的策略，总有办法crush他

我们每天牌友之间交流最多的，就是讨论 ...

无论对手的策略是什么，你只要正确感知他的策略，总有办法crush他

这个呢，过去我也这么想，现在觉得真的没有那么简单。

许多对手的水平和你差不多，或者比你略差，你真的没有办法赢他。
你偷他一次，他也会回头偷你一次。你慢玩他一次，他也会慢玩你一次。你无法在他身上站到便宜，外加上水和消费因素，你长期喝你势均力敌的对手玩，其实长久下来一定是输钱的，是你们都输钱。

过去我见某个职业的吹牛逼，忘记名字了，他说他天天和职业的打，照样赢。我觉得这没有可能，除非他的对手是伪职业的。

其实你需要好大的EV能战胜抽水，从何你势均力敌的对手身上根本转不来。

我的原则，如果你的桌子上没有3个比较水的，赢钱就能了。

可能卡尔加里走了扑克的两极，这里鱼很多，好手也不少。

现在别人谈论我和某个好手的水平高低的时候，我总觉得我们就像世界杯的巴西阿根廷，谁厉害，仁者见仁智者见智，干100场比赛下来，结果不一定。如果他们两个分在一组，得分还是取决于组里有无中国队这样的鱼腩部队存在。

如果你能不费力气的赢那些职业的选手，要么那些人水平是假的，要么最近你运气好，否则真的不太可能。