MTT真的能盈利么？MTT的盈利点体现在哪？

这个问题困扰了很久了。MTT打过不少了，但对于我始终是个谜。首先从结果来讲MTT是可以盈利的，举个很好看的曲线：

不过我还是有以下几点理解和疑惑：

1. MTT无法进行挑桌子。你可能会说，盈利点很简单呀，盈利点就在“娱乐玩家”，简称“鱼”。Cash Game里我发现了对面是“鱼”，我能具体到每一手牌都针对他的leak打最大化剥削，由chip ev量化；SNG里我发现了对面是“鱼”，我能具体到每一手牌都针对他的leak打最大化剥削，由ICM ev量化。如果桌上没“鱼”，我就不打了，挑有“鱼”的桌子去打，我肯定就能盈利。但MTT是随机分配桌子的，我没法主动进行table selection。
    举个极端的例子，不妨设我参加了一场180人的MTT，170人都是“鱼”，10人是pro；很不幸我和pro都分到了一桌，我的MTT无论是战略还是战术都没这些pro好，比剩下的170人好；但问题就是我没法针对其他桌上的“鱼”进行剥削，也就是常说的“鱼确实在送，但就是送不到我的手里”，因为我不和他们直接打牌，怎么可能隔着桌子把筹码扔给我呢？

    你可能已经想到了答案：“如果鱼足够多，我的MTT桌上总能拆到鱼，也就是概率问题”，这话我觉很对，我想也确实是盈利点的体现。也就是说，在MTT里，这个“级别”的“鱼”很多，那拆到我桌上的鱼就多。但单场MTT的“选桌”的决定权不在我手里，只能靠运气，所以在这一点上我就觉MTT比同级别的Cash Game和SNG难了，因为这变相的对你打牌的能力要求提高了，需要面对更多的pro。

2. MTT的情况更多更复杂。举一个例子：我碾压了我当前的桌子，自然是本桌的CL，把桌上除了Dealer其他8个人都打爆了；但突然莫名其妙拆到了另外一桌，我莫名其妙变成桌上最短的筹码，桌上平均筹码是我的两三倍：我一下楞比了，完全没法打了。你可能会提一些宏观的策略，比如到“什么阶段”应该“怎么打”云云。但不可否认的是主要影响我策略的应该还是我当前桌上的选手，他们陌生的range、码量、位置，这些都是无法预测的。我还得从头了解他们的信息，所以在这一点上我觉MTT比同级别的SNG难了，因为我得复盘比SNG更多的格局，得了解更多选手在MTT不同阶段的风格，从而能尽快适应新的桌子。

3. MTT其他桌子的发展是不可控的。举个例子，打到PokerStars的每小时55min时候的休息，我去尿尿，结果发现隔壁有一桌9个人都Allin了，结果AA hold the baby了，比赛里突然产生了一个超级大筹码。于是我尿尿完回来，我没进行任何操作，或者说我的fold对隔壁一桌根本没有影响，但发现我的ICM竟然变了？！（我猜可以构造出具体的例子，ICM可能变大也可能变小。）所以每每我想到这里的时候都搞不懂了，感觉MTT就是个骗局，我的ICM会不随我的决策而改变的。所以在MTT里计算ICM是否有意义？还是说只有FT计算ICM才有意义，但因为这个时候只剩下一桌了，所以也就是一种SNG了，并不是传统意义上的“MTT”。
    也就是说，除了FT（SNG）或者MTT后期（桌子数量比较少），常规意义上的“MTT”（比如MTT前期）我都不可能精确得出我当前的ICM（其他桌的筹码会发生变化从而影响了我的ICM），所以我也就没法计算我当前决策的ev。也就是说“ev分析”在MTT前期是没有意义的？那失去了“ev分析”，那我们是不是就失去了“剥削打法”的依据？我们在MTT前期打的是什么，就是“有牌打牌，读领先就锤，读落后就blff or fold”来通过以往的经验，想尽一切办法积累自己的筹码？我实在想不出比“ev分析”更能精确地、非感性地、有依据地指导我“bet size的选择”和“是否决定call这个size”之类的“剥削打法”了。    话说回来，就算我能很准确的知道我每时每刻的ICM，讨论ev真的有意义么？我们讨论ev的前提是能和对手有一个“长期过程”的竞技，但你想，因为“一条命”代表着你和你的n个对手就只有一次交手机会，下一场就未必能碰到这n个人了，又是一个新的开始，也就是你很难保证和你原来的n个对手进行“长期过程”。既然不能确保“长期过程”，那你怎么说你这个打法是+ev的而不是纯粹的一个波动呢？比如SNG和Cash Game都可以排队打一个桌上的“鱼”，有盈利和总场数/手数的支撑我们证明我们的打法是+ev的。

总而言之，我知道我的盈利点肯定在“鱼”，但在MTT里我无法有依据地确认我真的能从“鱼”身上盈利，且能盈利多少。如果你的教练的曲线告诉你MTT确实是能盈利的，我想应该还是体现在他们对于每一手牌的每个情形分析的经验了，这些经验是能有效积累筹码的，从成绩曲线来看这些经验是好的，虽然并不是很理解他们讲的为啥是对的（没有“ev分析”的支撑），但也没关系啊，反正从曲线成绩结果上来看他的经验就是能教我盈利的，所以我不需要理解，听他们怎么说我就怎么打不就好了，哈哈=v=

最后引用一下Nicky在他的帖子里说的一段话吧：

首先，我职业生涯已经打了超过2万场比赛了，在国内我很难找出比我对扑克比赛研究更深的人。我可以很负责任的告诉每个读者，一场扑克比赛，运气的成份占到至少85％以上，只有非常非常大的样本数量（网络的话可能5000场以上，现场的话1000场以上）才能勉强相对真实的反应出一个玩家的大概赢率，换句话说，你可以理解为：一场扑克比赛就是比谁命好，比谁运气好的事，如果我我家那只小泰迪去打比赛，只准allin或者fold，那么我相信他在有生之年是很有机会赢得一场扑克比赛的。 所以说将一个运气主导的独立事件的结果看的太重自然也就是没有意义的一件事。为了怕大家误解，我还是得解释下，比赛你需要认真对待，但是我们能做到最好的事就是做出自己水平范围内的最佳决定，而结果是完全不在我们控制之内的。 下次如果你输掉一场扑克比赛（超级大概率事件），不要难过，也不要纠结，这是很正常的事情。

所以如果你承认Nicky的成绩，承认他说的话是对的，那你的场数达不到Online = 5000场，Regular的比赛平均一场2个小时，你是初学者不妨设你平均同时顶多开5桌，那也就是你花在MTT的时间上少于2000小时的话，请MTT教练也是没有意义的哈哈哈=v=

MTT打的是ROI，场数够多才行。

而上上上与我也存在着价值的撕裂，他说我是“用词难听”，我说他是“掩饰太平”。强迫症患者的痛苦，不用点激烈的词汇，怎么才能抒发出来？如果禁用过于激烈的词汇，等于埋葬了这部分人的感情。

回楼上上，这是价值的撕裂感，站在世俗的立场，觉得追求精神的都是傻X；站在精神的立场，觉得追求物质的都是傻X。你比如，佛陀看众生，都是悲悯之情，“愚昧”“沉沦”“痴顽”；反过来，众生看教众，都觉得“神经兮兮”“愚昧”“怪癖”。所以，就是要用足够激烈的词汇，才能呈现出这种撕裂。而不是一味掩饰太平。

lililili11 发表于 2017-4-7 16:00
牛角尖有牛角尖的短处，但是也有其长处。
现代物理学是怎么发展起来的，其实就是一帮神经病在那里钻牛角尖 ...

理解你说的意思，但你的形容词也太难听了点吧？神经病……疯狗……

一场两场的比赛胜利，还真的就是运气占很大比重。

zhangzibei 发表于 2017-4-7 12:46
是这样吗？那nicky意思，自己前面盈利都是运气好？或者说是他15%就能盈利这么些？

我觉得不能以偏概全，mt ...

相同情况下，那些优秀的牌手，没有打出成绩，也仅仅是因为运气不好。有些优秀的牌手赢了，被曝光，被人记住，出名了。
这个和你觉得社会上有钱人多是一个道理，因为穷人你看不见。
之前有看到一句话，大意是这样，大部分牌手都是靠阶段盈利，成长起来的，那些成名选手，都会在某一年盈利特别多，可能那一年比生涯总和都多。

mnsgdhr 发表于 2017-4-11 19:28
我说说我的看法吧。
1.先说MTT不能挑桌子这点。这等于是在拿MTT的短处和Cash的长处比较。那我换个角度给你 ...

多谢回复！以下是我的看法：

1.

MTT里你一上桌发现9个人里面最多2个reg，而Cash则正好相反。这是不是说明MTT比Cash有利可图呢？

这句话的假设是不完整的，原文里我比较的前提是“你有一定的Poker水平”，在“同级别的MTT和Cash”。有论坛兄弟回复说“MTT的鱼比Cash的鱼多，MTT的pro水平不如Cash的pro（我猜其依据是基本没见过能从MTT转型Cash的选手，而且因为Cash筹码深所以明显每手牌Cash的决策树比MTT的决策树大很多，所以MTT体现的Poker水平不如Cash体现的Poker水平”，所以他得出的结论是：“同级别的Cash碰到的pro会比MTT碰到的pro多”？我倒觉得恰恰相反，既然你觉得MTT比Cash容易掌握，同级别MTT的pro应该比Cash的pro多才对，因为MTT更容易学。另，我指的是同级别桌上平均能发现几个鱼几个reg，并不是某一次MTT或某一次Cash我发现有几个鱼几个reg。

2. 同上，首先我指的是“平均能发现几个鱼几个reg”；其次，我想表达的是拆桌了之后我还得重新根据筹码根据对手根据位置来评估我当前的策略，这被动地增加了工作量。

3. 非常赞同，我打Hyper 6max SNG出身的，打的盘数多了，见的位置、筹码分布、对手的整体情况也就多了，只要针对每一种情况进行计算分析即可，因为以后总会出现之前分析过的情况。但MTT的情况就复杂多了，因为每场人数不一样，可以说每次的ICM都是不一样的；情形也多了很多，所以需要花在复盘计算分析情况的时间也就多很多了。

4. 哈哈，兄弟，我指的是，大多数非职业选手很难拿出几千小时花在Poker上，我不否认职业选手请教练很有必要呀=v=

我说说我的看法吧。
1.先说MTT不能挑桌子这点。这等于是在拿MTT的短处和Cash的长处比较。那我换个角度给你比较下，MTT里你一上桌发现9个人里面最多2个reg，而Cash则正好相反。这是不是说明MTT比Cash有利可图呢？他们的优劣各有不同，很多时候没办法拿到一起比较的，就看哪个适合你了。
2.这个和上面其实类似，你换到一桌全是高手的桌子的概率非常小，大部分还都是鱼，如果这些鱼还都比你筹码多，那你应该开心啊，因为你之前的桌子是CL，那说明你的筹码量不算浅，那么很有可能可以在这张新桌子上积累出可以进FT的筹码量。
3.ICM是将筹码EV转化成金钱EV的工具，对比赛策略，特别是短码时候的策略有很强的指导意义，虽然没办法在牌桌上计算，但你可以在牌桌下用软件计算，你只需要找好几个常见的模型，计算出结果，然后将这些结果记熟。比赛中你只要知道相对于这几个模型，你需要往哪个方向调整就好了。你经验越丰富，你调整得会越好。
4.最后nicky说的我觉得没有错，单场MTT的运气成分本来就很大，所以需要打很多的量，这是MTT的性质所决定的。至于你说的2000小时，任何领域你没有个几千小时，还能知道有什么大的成就吗？请教练的意义在于让你这2000小时起到2000小时的作用，而不是在浪费时间。路边的老头下了一辈子象棋，连一个学了不到一年的小孩都打不过，这就是教练的意义。