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关于小同花顺的隐含赔率

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1#
伟大的墙 发表于 2009-8-9 00:48:43 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
不知道是不叫做隐含赔率,implied odds,就是预期到最后你能赢多少钱。
小同花顺和小对子比起来,计算要复杂得多。除了直接的成牌,小同花顺主要是翻出兆牌来,而兆牌,你打得好于不好,区别会非常大。我们只假设,不需要把别人打走。也就是你兆上了东西后,只有在期望值为正的情况下才跟,什么数字才是合理的。当然,我个人认为,如果你兆上了东西,又不想把别人在翻牌,转机等环节打走,那小同花顺的价值大打折扣。不玩也罢了。
关于小对子的隐含赔率,大家意见比较统一,就是要预期赢回来你投资的12倍。我最早见到这个数字是在 Ed Miller的书里,前几天,我又看见老 bob在 cardplayer上写文章,也说的是12,看来这个数字比较可信。比如对5,1/8的时候中暗三,但中了暗三可不是100%赢,还有各种各样的死法,所以,你要预期赢回来12倍才够。可本身这个12倍也很含糊。老 Bob认为,小对子靠别人的raise,如果超过自己 stack的1/12就不要靠了,这也有问题。比如,别人有50元搞到10元,你有120靠的话正好是你的1/12,可他只有50,你的有效stack是50,所以,确切的说应该动用你有效stack的1/12。但即使这样,你真中了暗三,也不是100%能保证别人跟你 all的。我也不深究了,反正12倍已经打了很多折扣了。所以,我的原则是,只要我觉得能赢回我投资的12倍,我就靠。比如,我有150,另一个比我多,他搞到10元,我就靠,因为如果我中了,至少有赢他120的可能。当然,如果有人搞到15,好几个跟,翻牌前锅里面已经50多了,再赢到15的12倍就是180还是比较容易的。
因为中一个暗三很难,所以,赢回来12倍才够本,这是最通俗的解释。

回到小同花顺,情况要复杂的多。
给出几个数据。比如红桃56,直接翻牌,3红桃0.84,顺子1.31,2对2%,明三1.35,葫芦加四条(四条叫quads,我给的名字叫胯子,虽然土,比较好记)一共1%,这些加一起,一共5.6%,1/17。这些所谓的成牌,和暗三比起来,结实程度要差得多。经常是输的,要严重打折扣。

再来看兆牌,非常复杂。
用得最多的同花兆9.26,两头顺子8.05,夹裆顺子17,这几个是比较结实的兆。还有许多别的兆,比如你是同花10J,别人是小对,你这时候如果有了顺子或者同花兆,外加你的J和10也是兆了,那样会很多。那这时候不确定因素更多,你不能明确知道别人是不是小对。所以,10个以上outs的兆不是很好把握。
我这些数字是刚看了2+2上的一个人写的,他算到最后,没有给出明确结论。只是说,成牌加兆牌到一起,大约相当于小对中暗三的机会。但小对中的暗三,要比小同花顺的各种成牌结实,所以,他的隐含赔率要比小对子大才对。具体大到多少,没说。那至少比12要大,也许是15,也许是20。
我已经给老 Bob写信了,希望他仔细计算一下小同花顺的事,最好再在cardplayer上写一篇关于小同花顺的东西,我们慢慢等待吧。

写了半天,还没说我自己的观点呢。
说了半天,我真要表达的是,虽然没有明确的数字,但小同花顺是否赚钱,取决与你的水平更多。而中牌所带来的期望值并不是最重要的。
是,如果有人搞到15,其余9个人都靠,到你这里,拿了同花56,靠进去,就等着中东西应该也是一个赢钱的行为。但应该是一个效率很低的行为,这局面不会很多。当你进去的时候,更多的你应该想的是,如果不中,我有没有机会把别人打走,这才是高效率的扑克策略。随着水平的进步,你会越来越深刻的体会到这一点。

我现在喜欢看 poker after dark,过去我看不太懂,现在看出一些门道来。你看,小同花顺在他们手里就非常珍贵,为什么。那么大的game,很少有到river亮牌的,这样,兆牌就比一般的成牌好。钱太多,你手里中了一副对一般不敢拼命,人家兆牌就敢,兆牌也经常把成牌打走,特别是一副对的成牌。这样,小同花顺在高手手里就很赚钱。回到1-2,局面往往是这样的。经常时候别人打不走,calling station太多,多数时候玩同花顺纯靠中牌去赢,即使能赢,也是很微小的正期望值。但1-2又不是所有的时间里都是打不走的人。你要看准,当一群比较软,喜欢扔牌的人进来的时候,你再去玩小同花顺,这样就是赚钱的了。

假如过几天老 Bob真的写出了这样一篇论文,比如告诉我们,红桃56当预期赢回来20倍就可以靠raise的时候,我觉得对我来说指导意义并不大。多数时候20倍很难,基本上同花顺就不能玩。我玩不玩同花顺的依据还是,我进去后的对手是硬柿子还是软柿子,如果是硬柿子,基本上就不要玩这些东西了。如果是软柿子,就一定要玩。遇到的是打也不走,骂也不走的那些家伙,即使赔率够了,真的给你兆上了,就算你是15个outs,你有55%的赢率,最后还是要赌博,你要的牌不来你还不是要输。而如果能把别人打走,不战而驱人之兵,那期望值就大了去了。如果你55%,只比别人多10%的优势。而不失时机,稳准狠的去打走一个你有信心打走的对手,成功率都在70%以上,不是你那10%的期望值所能比的。

如果谁英语好把我的这些东西翻译过来,我相信投到 cardplayer上定能发表。
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2#
poop 发表于 2009-8-9 01:10:17 | 只看该作者

关于小同花顺的隐含赔率

顶,牌无定式,因人下药 [s:146]
3#
yacaimei 发表于 2009-8-9 04:17:49 | 只看该作者

关于小同花顺的隐含赔率

先说小对子,我觉得是最被人高估的一手牌了吧。live 赌场自己只有100刀了,人家raise刀12刀,90%的人还是会用22来跟的,明显是错的。一般1/12我是不玩的,我需要1/20除非:我close the action并且进pot的人很烂。当然你call以后HU,对方很weak tight,你可以用22 在没有flop set steal那另当别论,我这里只讨论set value。

56s这种同花相连的牌,从听牌角度来讲比对子更加差。因为set的非常隐蔽的,而顺子,特别是同花就非常明显了。这种牌需要位置,和对手的因素还决定玩不玩。56s UTG和56s button几乎是2手不同的牌。太多人喜欢玩这种牌,但是太多人又不知道应该怎么玩。大家玩这种牌都希望能翻到顺子,同花,但是实在是太难了。这种牌是非常注重你在flop之后能否利用位置和判断,steal 的pot的,如果不能steal,那这种牌是没有盈利的。
4#
 楼主| 伟大的墙 发表于 2009-8-9 13:56:06 | 只看该作者

关于小同花顺的隐含赔率

先说小对子,我觉得是最被人高估的一手牌了吧。live 赌场自己只有100刀了,人家raise刀12刀,90%的人还是会用22来跟的,明显是错的。一般1/12我是不玩的,我需要1/20除非:我close the action并且进pot的人很烂。当然你call以后HU,对方很weak tight,你可以用22 在没有flop set steal那另当别论,我这里只讨论set value。

56s这种同花相连的牌,从听牌角度来讲比对子更加差。因为set的非常隐蔽的,而顺子,特别是同花就非常明显了。这种牌需要位置,和对手的因素还决定玩不玩。56s UTG和56s button几乎是2手不同的牌。太多人喜欢玩这种牌,但是太多人又不知道应该怎么玩。大家玩这种牌都希望能翻到顺子,同花,但是实在是太难了。这种牌是非常注重你在flop之后能否利用位置和判断,steal 的pot的,如果不能steal,那这种牌是没有盈利的。
1/20有点太过保守了,那基本上就很难玩一把了。
5#
yacaimei 发表于 2009-8-9 16:09:10 | 只看该作者

关于小同花顺的隐含赔率

[quote="yacaimei":1qk5tcfw]先说小对子,我觉得是最被人高估的一手牌了吧。live 赌场自己只有100刀了,人家raise刀12刀,90%的人还是会用22来跟的,明显是错的。一般1/12我是不玩的,我需要1/20除非:我close the action并且进pot的人很烂。当然你call以后HU,对方很weak tight,你可以用22 在没有flop set steal那另当别论,我这里只讨论set value。

56s这种同花相连的牌,从听牌角度来讲比对子更加差。因为set的非常隐蔽的,而顺子,特别是同花就非常明显了。这种牌需要位置,和对手的因素还决定玩不玩。56s UTG和56s button几乎是2手不同的牌。太多人喜欢玩这种牌,但是太多人又不知道应该怎么玩。大家玩这种牌都希望能翻到顺子,同花,但是实在是太难了。这种牌是非常注重你在flop之后能否利用位置和判断,steal 的pot的,如果不能steal,那这种牌是没有盈利的。
1/20有点太过保守了,那基本上就很难玩一把了。[/quote:1qk5tcfw]

如果你不准备在post flop没有flop set就give up的话,我觉得1:20是必须的。有个世界级的高手还建议28:1呢。当然,如果对手差,muti-way可以松一点,live table一般都打得奇烂无不,可以再松一点。
6#
wmwmw 发表于 2009-8-9 19:02:07 | 只看该作者

关于小同花顺的隐含赔率

PS,FTP的 .05/.1 NL就比live poker 1/2 NL 强太多了.
7#
 楼主| 伟大的墙 发表于 2009-8-9 22:17:28 | 只看该作者

关于小同花顺的隐含赔率

[quote="伟大的墙":3thz1fgx][quote="yacaimei":3thz1fgx]先说小对子,我觉得是最被人高估的一手牌了吧。live 赌场自己只有100刀了,人家raise刀12刀,90%的人还是会用22来跟的,明显是错的。一般1/12我是不玩的,我需要1/20除非:我close the action并且进pot的人很烂。当然你call以后HU,对方很weak tight,你可以用22 在没有flop set steal那另当别论,我这里只讨论set value。

56s这种同花相连的牌,从听牌角度来讲比对子更加差。因为set的非常隐蔽的,而顺子,特别是同花就非常明显了。这种牌需要位置,和对手的因素还决定玩不玩。56s UTG和56s button几乎是2手不同的牌。太多人喜欢玩这种牌,但是太多人又不知道应该怎么玩。大家玩这种牌都希望能翻到顺子,同花,但是实在是太难了。这种牌是非常注重你在flop之后能否利用位置和判断,steal 的pot的,如果不能steal,那这种牌是没有盈利的。
1/20有点太过保守了,那基本上就很难玩一把了。[/quote:3thz1fgx]

如果你不准备在post flop没有flop set就give up的话,我觉得1:20是必须的。有个世界级的高手还建议28:1呢。当然,如果对手差,muti-way可以松一点,live table一般都打得奇烂无不,可以再松一点。[/quote:3thz1fgx]

如果28倍,你打1-2,当你扔进哪怕2元,你就要预期赢回来56,这对于short-stack要扔100%的牌。如果有人搞到5元,即使你有100也该扔了。
所谓打得奇烂无比有两种,一种是容易打走,打的软的,不爱跟的。而现场的臭手一般都是喜欢跟的 calling station,越有这样的人,你中了暗三回报不是越大吗。这个如果在数学上算透彻,非常难,至少我做不到。我倒是觉得暗三确实非常厉害,8次中一次,预期赢12倍已经很好了。你想,一般中暗三,清理别人最多的情况是别人一副大对或者中了大对。如果我对5,翻牌15A,他AK,他基本兆死,只有不到2%的赢率了。暗三不太喜欢别人同花或是顺子兆来追,不喜欢可不是怕你,有太多机会反败为胜。小暗最怕的是遇到大暗,但不多。

如果对手水平高到在你对5,他AK,翻牌A52,他经常扔牌的话,这牌就好打了。
8#
pickwick 发表于 2009-8-10 10:39:10 | 只看该作者

关于小同花顺的隐含赔率

最喜欢玩小同花顺子,也因为这个,最后兆成牌被狠狠清台了几次,对方是大同花。
9#
smallma 发表于 2009-8-10 10:58:27 | 只看该作者

关于小同花顺的隐含赔率

我來發表點意見吧:

小對子跟同花連牌有一個很大的不同點,就是成牌的時間點,小對子一般要中set,flop就會中了,一旦中了,就是嚴重領先大多數的牌了;但同花連牌就不一樣了,在flop的時候,多數是draw牌,要成牌大多數是在 turn 或 river,這一點造成了一個非常大的不同,就是同花連牌非常不適合跟打的兇的對手單挑,而非常適合進入很多對手的pot中。

所以,拿到同花連牌,玩不玩很大程度取決於對手的數量以及對手打牌的習慣,如果對手非常多,而且沒有不管flop中不中牌都下注的瘋子,那同花連牌自然可以玩,因為人多,大家bluff的機會自然就小,flop如果有draw牌可以打的比較簡單;如果對手非常保守也可以玩一下。

在high-stake poker裡面,同花連牌的價值提高是一定的,因為對那些高手們來說,在這麼深的stack下誰都不希望在二對以下的牌投入太多籌碼,等於大家都打的保守,這樣同花連牌的價值就大了,因為更有機會成牌,而小game就不一樣,拿著一頂對就不要命的all-in的人太多太多了,在這種情況下同花連牌就沒有什麼價值了。
10#
Howard 发表于 2009-9-2 03:11:54 | 只看该作者

关于小同花顺的隐含赔率

考一个古,墙写的这个文章真是不错,绝对实用的NL必备材料。面对一个正常对手,PF小对子可投入ESS(Effective Stack Size)的12分之一,而同花连张则只能投入15分之一,甚至更少。

若拿同花连张raise,可提高如果flop不中时的偷鸡概率,但是raise本身就增加了自己投入占ESS的比例。此得失之间,到底是raise偷鸡合算,还是limp准备玩hit or fold核算?取决于位置,对手,自己image等一系列太多的因素。没有上万把实战经验是很难精准把握的。墙兄作为dealer,恐怕至少有几十万手牌经验了,精于计算的头脑+老油条 = 稳定盈利
不知道是不叫做隐含赔率,implied odds,就是预期到最后你能赢多少钱。
小同花顺和小对子比起来,计算要复杂得多。除了直接的成牌,小同花顺主要是翻出兆牌来,而兆牌,你打得好于不好,区别会非常大。我们只假设,不需要把别人打走。也就是你兆上了东西后,只有在期望值为正的情况下才跟,什么数字才是合理的。当然,我个人认为,如果你兆上了东西,又不想把别人在翻牌,转机等环节打走,那小同花顺的价值大打折扣。不玩也罢了。
关于小对子的隐含赔率,大家意见比较统一,就是要预期赢回来你投资的12倍。我最早见到这个数字是在 Ed Miller的书里,前几天,我又看见老 bob在 cardplayer上写文章,也说的是12,看来这个数字比较可信。比如对5,1/8的时候中暗三,但中了暗三可不是100%赢,还有各种各样的死法,所以,你要预期赢回来12倍才够。可本身这个12倍也很含糊。老 Bob认为,小对子靠别人的raise,如果超过自己 stack的1/12就不要靠了,这也有问题。比如,别人有50元搞到10元,你有120靠的话正好是你的1/12,可他只有50,你的有效stack是50,所以,确切的说应该动用你有效stack的1/12。但即使这样,你真中了暗三,也不是100%能保证别人跟你 all的。我也不深究了,反正12倍已经打了很多折扣了。所以,我的原则是,只要我觉得能赢回我投资的12倍,我就靠。比如,我有150,另一个比我多,他搞到10元,我就靠,因为如果我中了,至少有赢他120的可能。当然,如果有人搞到15,好几个跟,翻牌前锅里面已经50多了,再赢到15的12倍就是180还是比较容易的。
因为中一个暗三很难,所以,赢回来12倍才够本,这是最通俗的解释。

回到小同花顺,情况要复杂的多。
给出几个数据。比如红桃56,直接翻牌,3红桃0.84,顺子1.31,2对2%,明三1.35,葫芦加四条(四条叫quads,我给的名字叫胯子,虽然土,比较好记)一共1%,这些加一起,一共5.6%,1/17。这些所谓的成牌,和暗三比起来,结实程度要差得多。经常是输的,要严重打折扣。

再来看兆牌,非常复杂。
用得最多的同花兆9.26,两头顺子8.05,夹裆顺子17,这几个是比较结实的兆。还有许多别的兆,比如你是同花10J,别人是小对,你这时候如果有了顺子或者同花兆,外加你的J和10也是兆了,那样会很多。那这时候不确定因素更多,你不能明确知道别人是不是小对。所以,10个以上outs的兆不是很好把握。
我这些数字是刚看了2+2上的一个人写的,他算到最后,没有给出明确结论。只是说,成牌加兆牌到一起,大约相当于小对中暗三的机会。但小对中的暗三,要比小同花顺的各种成牌结实,所以,他的隐含赔率要比小对子大才对。具体大到多少,没说。那至少比12要大,也许是15,也许是20。
我已经给老 Bob写信了,希望他仔细计算一下小同花顺的事,最好再在cardplayer上写一篇关于小同花顺的东西,我们慢慢等待吧。

写了半天,还没说我自己的观点呢。
说了半天,我真要表达的是,虽然没有明确的数字,但小同花顺是否赚钱,取决与你的水平更多。而中牌所带来的期望值并不是最重要的。
是,如果有人搞到15,其余9个人都靠,到你这里,拿了同花56,靠进去,就等着中东西应该也是一个赢钱的行为。但应该是一个效率很低的行为,这局面不会很多。当你进去的时候,更多的你应该想的是,如果不中,我有没有机会把别人打走,这才是高效率的扑克策略。随着水平的进步,你会越来越深刻的体会到这一点。

我现在喜欢看 poker after dark,过去我看不太懂,现在看出一些门道来。你看,小同花顺在他们手里就非常珍贵,为什么。那么大的game,很少有到river亮牌的,这样,兆牌就比一般的成牌好。钱太多,你手里中了一副对一般不敢拼命,人家兆牌就敢,兆牌也经常把成牌打走,特别是一副对的成牌。这样,小同花顺在高手手里就很赚钱。回到1-2,局面往往是这样的。经常时候别人打不走,calling station太多,多数时候玩同花顺纯靠中牌去赢,即使能赢,也是很微小的正期望值。但1-2又不是所有的时间里都是打不走的人。你要看准,当一群比较软,喜欢扔牌的人进来的时候,你再去玩小同花顺,这样就是赚钱的了。

假如过几天老 Bob真的写出了这样一篇论文,比如告诉我们,红桃56当预期赢回来20倍就可以靠raise的时候,我觉得对我来说指导意义并不大。多数时候20倍很难,基本上同花顺就不能玩。我玩不玩同花顺的依据还是,我进去后的对手是硬柿子还是软柿子,如果是硬柿子,基本上就不要玩这些东西了。如果是软柿子,就一定要玩。遇到的是打也不走,骂也不走的那些家伙,即使赔率够了,真的给你兆上了,就算你是15个outs,你有55%的赢率,最后还是要赌博,你要的牌不来你还不是要输。而如果能把别人打走,不战而驱人之兵,那期望值就大了去了。如果你55%,只比别人多10%的优势。而不失时机,稳准狠的去打走一个你有信心打走的对手,成功率都在70%以上,不是你那10%的期望值所能比的。

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